Wywiad z redaktorem naczelnym tygodnika brytyjskiej radykalnej lewicy "Socialist Worker" organu Socjalistycznej Partii Robotniczej (Socialist Workers Party) http://www.socialistworker.co.uk/ . Artykuł ze strony: http://www.trybuna.com.pl/200407/d.htm?id=0731   Z CHRISEM HARMANEM, redaktorem naczelnym tygodnika brytyjskiej radykalnej lewicy "Socialist Worker" rozmawia Jakub Rzekanowski

Wywiad z Chrisem Harmanem

Radykalna lewica mówi: kapitalizm nie ma przyszłości. Ale on wciąż trwa. Jak długo jeszcze?

- Może trwać, dopóki nie zniszczy świata i ludzkości, jeśli go nie obalimy. Kapitalizm rozwija się dzięki temu, że niszczy życie ludzi, wywołuje kryzysy, karmi się ofiarami. Ale to jest zarazem słabość kapitalizmu. Przez tę jego naturę ludzie nie mają gwarancji, jaka będzie ich przyszłość. To, czego oczekują, jest sprzeczne z tym, co system im daje. Dlatego w pewnym momencie, gdy sprzeczności się nawarstwią, ludzie zaczynają walczyć. Wtedy dopiero widzą możliwości zmiany. Świadomość rodzi się w walce. Nowe walki robotnicze są wbudowane w system. Za każdym razem, gdy następuje ożywienie tej walki, ożywają też idee obalenia systemu. W końcu umożliwią rzucenie wyzwania kapitalizmowi i obalenie go. Dziś najważniejsze jest to, że po narodzinach ruchu alterglobalistycznego w Seattle ludzie widzą, że możliwy jest nowy i lepszy świat. Pierwszy raz od 25 lat w zachodniej Europie dochodzi do wielkich walk z systemem, do kilkusettysięcznych, antykapitalistycznych demonstracji. Z drugiej strony, ludzie, którzy kierują systemem, są coraz bardziej barbarzyńscy. Wydaje się, że teraz mamy wojnę co rok. Dorastałem w Anglii i nie znałem wojny oprócz 1956 r. - Kanał Sueski i 1982 - Falklandy. Jest jednak pozytywny skutek tej brutalności systemu. Jest nim wzrost ruchu antywojennego.

Było wiele prób obalenia kapitalizmu, ale się nie powiodły. Wielu wątpi, czy to jest w ogóle możliwe.

- Wielkie transformacje historyczne nigdy nie mają formy tylko jednej bitwy. Są bitwy przegrane, ale przygotowują grunt do następnych walk. Powstanie kapitalizmu w zachodniej Europie trwało setki lat. Były też całe okresy, kiedy burżuazja była pokonana. Zdaję sobie sprawę, że w pewne rzeczy trudno uwierzyć. Był czas, kiedy nikt nie uwierzyłby, że kiedyś będzie niepodległa Polska. Upadek kapitalizmu przyspiesza jego rozwój. Sto lat temu produkcja kapitalistyczna była tylko w 10 proc. świata. Teraz jest to globalny system. Za każdym razem, kiedy na świecie dochodzi do głębokiego kryzysu społecznego, centralną rolę odgrywa w tym konflikcie klasa pracownicza. Oczywiście to nie jest tak, że ci robotnicy, czy rolnicy mają od razu idee socjalistyczne w głowach, ale jest zbieżność między nimi a ruchem antysystemowym. Zbliżają się do siebie, prą w tym samym kierunku. Wiele razy w historii widzieliśmy, jak się zlewały. Tak było w 1980 r. w Polsce, kiedy grupa intelektualistów stworzyła wspólny ruch z robotnikami. Tragedią było to, że ci intelektualiści uwierzyli, że rynkowy kapitalizm jest alternatywą wobec systemu. Ale widzieliśmy potencjał klasy robotniczej zdolny wstrząsnąć systemem. To się zdarza raz po raz, np. w Ameryce Łacińskiej. Reżim w Boliwii został obalony przez masowe demonstracje.

Marks pisał, że robotnicy nie będą mieli nic do stracenia prócz swoich kajdanów. Tymczasem wielu robotników sprawia wrażenie, jakby kapitalizm im odpowiadał. Czy klasa robotnicza nadal może być siłą rewolucyjną?

- To nie jest tak, że ludzie świadomie dochodzą do wniosku, iż kapitalizm jest dobry. Jesteśmy wychowywani w kapitalistycznym społeczeństwie. Ludzie myślą, że to co jest, po prostu musi być i trzeba dostosować się do tego. Dostosowujesz się i potem cieszysz z małych korzyści, które ci oferuje system. Robotnik czeka do weekendu, kiedy nie musi pracować, oczekuje na urlop, na 3 - 4 wolne tygodnie, albo marzy o tym, że kiedyś będzie na emeryturze. Wcześniej ludzie czekali, by mieć wolny czas po kilkunastu godzinach pracy. Jestem przekonany, że potencjał nadal tkwi w robotnikach, widzę eksplozje goryczy w tej klasie. W Wielkiej Brytanii mieliśmy ogromną agitację przeciwko emigrantom z Polski szukającym pracy. Nakręcały ją media i rząd. Ludzie, niestety, kupowali tę agitację, co świadczy o tym, że boją się o swoje miejsca pracy, o swoją przyszłość i nie są szczęśliwi w kapitalizmie. Nie wiedzą o alternatywie. Ale zawsze jest mniejszość, która myśli, marzy o alternatywie. Inni te marzenia podejmą. Kiedy były demonstracje w Seatlle, to gdzieś w innej części świata na pewno jakaś grupa robotników witała te wydarzenia z lewą pięścią wzniesioną w górę. W Polsce są ludzie, którzy widzieli w mediach demonstracje alterglobalistów i od tego momentu będą się utożsamiali z nimi. Walczą młodzi. Ze starszych bunt i walkę wycisnęło życie w systemie. Młodzi dają nową nadzieję starszym, wciągają do walki starsze pokolenia, które też kiedyś walczyły, albo strajkowały w stoczni. Podczas demonstracji alterglobalistycznej we Florencji było na ulicach milion ludzi. Widziałem starszego malutkiego pana, który prawdopodobnie walczył w czasie wojny w ruchu oporu. Niósł parasolkę z napisem "Dziękuję, dzieci".

Ruch alterglobalistyczny jest różnorodny. Czy nie przesadza Pan uznając go z góry za ruch rewolucyjny. Są w nim również zwolennicy nie tyle rewolucji, lecz reform, albo rewolucji obyczajowej a nie proletariackiej.

- Oczywiście, że każdy nowy ruch jest różnorodny. Ludzie wnoszą szereg nowych pomysłów i idei. Byłem studentem w latach 60. Mówiło się, że studenci to nowa awangarda międzynarodowa. A było w tym ruchu wiele prądów. Niektórym wydawało się, że najpierw trzeba zmienić swoją psychikę, by potem zmieniać swiat. Ale pozytywne było to, że ten ruch 68 r. wyrwał ludzi z konformizmu. Z konformizmu wobec American Way of Life, a w takich krajach jak Polska z konformizmu wobec stalinizmu. Ruch hartował się w walce. Na początku byli hippisi, buddyści, miłość i pokój, a potem wszyscy coraz bardziej utożsamiali się z walką. Pamiętam już w dzisiejszych czasach antyszczyt w Genui. W pierwszym dniu byliśmy podzieleni. Niektórym młodym ludziom wydawało się, że najważniejszą sprawą jest bicie się z policją. Byli też tacy, którzy wpadli na głupi pomysł niszczenia bankomatów. Byli też chrześcijańscy pacyfiści modlący się o pokój. Dopiero jak policja nas zaatakowała, pojawiło się poczucie, że jesteśmy wszyscy razem. W następnym dniu, kiedy przyjechało do nas sto - dwieście tysięcy robotników z różnych fabryk, byliśmy zjednoczeni. Każdy ruch zmienia się dzięki swoim doświadczeniom.

Kapitalizm przerwał tak długo dzięki ustępstwom socjalnym na rzecz świata pracy. Wydawało się, że te zdobycze socjalne są nie do podważenia. Tymczasem następuje demontaż tzw. państwa dobrobytu. Towarzyszy mu kryzys siły politycznej, która żyrowała ustępstwa kapitalizmu, czyli socjaldemokracji. Czy to jest szansa dla radykalnej lewicy?

- Oczywiście. Chociaż sam fakt, że upada socjaldemokracja, nie oznacza upadku ideologii reformowania systemu. Nikt z tego powodu nie powie, że już nie da się reformować systemu. Bo jak jesteś wychowany w jakimś systemie i chcesz go zmienić, to najpierw próbujesz go reformować. To jest sprzeczne, bo nienawidzisz fundamentów tego sysytemu, lecz nie masz poczucia siły, żeby wystąpić przeciwko niemu. W Wielkiej Brytanii dzięki kryzysowi, do którego doprowadził socjaldemokrację Tony Blair, na spotkania lewicy przychodzą tysiące osób. Ja przez całą swoją działalność przemawiałem na spotkaniach z udziałem kilkudziesięciu, czasami stu osób. Tymczasem na wiece przeciwko wojnie, w którą wpakował Wielką Brytanię ten rząd, przychodziło ostatnio kilkaset tysięcy ludzi. Ci ludzie nie zawsze akceptują rewolucjonistów, ale słuchają ich. Ruch antywojenny jest podobny do tego z lat 60., ale jest w większej skali. Dla mnie Irak jest bardzo podobny do Wietnamu. Różnica jest jedna - Irak i ta wojna są dużo ważniejsze dla imprelializmu amerykańskiego niż Wietman.

Nie widać, aby to radykalna lewica przejmowała utracone przez socjaldemokratów wpływy. Na to miejsce wchodzą populiści lub skrajna prawica.

- Nie chciałbym oceniać sytuacji w Polsce, bo jest specyficzna. Na Zachodzie rzeczywiście było tak, że socjaldemokracja organizowała sedno ruchu robotniczego. Były całe przestrzenie, do których skrajna prawica nie miała wstępu. W te przestrzenie opuszczone przez socjaldemokratów musi wchodzić radykalna lewica i organizować ludzi. Sama obecność ma wpływ. Tam gdzie coś się dzieje, tam powinni być lewicowi aktywiści. Kiedy w Anglii 2 miliony wyszły na ulice przeciwko wojnie, łatwiej jest walczyć ze skrajną prawicą, bo ci ludzie poszli z nami, a nie z nimi.

Czy zjednoczenie Europy wpłynie na jednoczenie się ruchu pracowniczego?

- Nie automatycznie. Np. w Wielkiej Brytanii, o czym mówiłem, mieliśmy agitację prawicowej prasy, która straszyła Polakami, Cyganami i Słowakami, którzy przyjadą, żeby wykorzystać naszą służbę zdrowia i zabrać nasze mieszkania. To jest nonsens, ale ma to wpływ na ludzi, którzy nie myślą klasowo. Integracja w ramach UE podsyca nacjonalizmy. Prawdziwa integracja musi przebiegać oddolnie. To musi być kontakt na najniższym poziomie, między pracownikami i ich organizacjami. Dlatego bardziej cenne dla jednoczenia ruchu pracowniczego są spotkania Europejskiego Forum Społecznego. Dochodziło do nich, zanim mieliśmy rozszerzoną UE.

Strategię socjaldemokracji najlepiej opisuje formuła "cel jest niczym, ruch jest wszystkim". Dla Was liczy się cel. Co nim jest?

- Trzeba zmienić cały system, błędem socjaldemokracji jest zmienianie systemu po kawałku. Było takie powiedzenie w Anglii, że można obrać cebulę zdejmujac warstwę po warstwie, ale nie można zdzierać futra z tygrysa poczynając od kłów. Jak bym miał walczyć z mistrzem świata w boksie, to od razu bym zrobił, co on zechce. Socjaldemokracja też się tak poddaje. Trzeba konfrontować kapitalizm, a nie współżyć z nim.

Dziękuję za rozmowę.

* * *

Socjalizm oddolny
Tygodnik "Socialist Worker" jest związany z Socjalistyczną Partią Robotniczą (Socialist Workers Party), jedną z największych organizacji radykalnej lewicy w Wielkiej Brytanii. SWP liczy ok. 5.000 członków. Liderzy partii wywodzili się z ruchu trockistowskiego. Jej ideolog Tony Cliff głosił, iż w krajach tzw. realnego socjalizmu nie było żadnego socjalizmu, a jedynie kapitalizm państwowy. Biurokracja partyjna była klasą panującą. Fabryki były upaństwowione, lecz zachowano kapitalistyczne formy wyzysku robotników. SWP opowiada się za tzw. socjalizmem oddolnym, który ma się opierać na komitetach delegatów pracowniczych, takich jak komitety strajkowe pierwszej "Solidarności" lub rady robotnicze z czasów rewolucji rosyjskich w 1905 r. i 1917 r. Ma to umożliwić organizację społeczeństwa, w którym większość ludzi (a nie korporacje i banki) będzie decydować o gospodarce, polityce i swoim życiu. Związane z SWP organizacje działają też w innych krajach. Tworzą Tendencję Międzynarodowego Socjalizmu. Należy do niej np. polska Pracownicza Demokracja. (JRZ)