Tekst pochodzi ze strony ATTAC http://attac.pl/?lg=pl&kat=6&dzial=43&typ=2&id=335 . Choć działam z Panem Starnawskim w jednej organizacji - to jednak w wielu sprawach się z nim nie zgadzam. "Przede wszystkim zaś nie było legitymacji międzynarodowej dla tej inwazji (na Irak w 2003 r), co potwierdził ostatnio sekretarz generalny ONZ Kofi Annan." To znaczy, że jeśli ONZ zgodzi się na wojnę to wszystko jest OK? Pod sztandarami ONZ Amerykanie podczas wojny koreańskiej na początku lat pięćdziesiątych zabili kilka milionów ludzi. Pierwsza wojna w zatoce perskiej też była pod sztandarami ONZ, kiedy to amerykańscy imperialiści używali pocisków ze zubożonym uranem. Lista imperialistycznych zbrodni pod egidą ONZ jest bardzo długa. Bardzo prawdopodobne, że władzę w Iraku niedługo przejmie ONZ - czy wtedy mamy już nie robić demonstracji antywojennych? "Moje pobyty w Stanach uwrażliwiły mnie na wiele spraw. Pozwoliły spojrzeć z bliska na "kapitalistyczny raj", ale też docenić wartościowe aspekty amerykańskiej kultury. W Stanach jest wielka tradycja ruchów obywatelskich, jak choćby słynny ruch Martina Luthera Kinga, oparty na zasadzie non-violence (bez przemocy)..." Burżuazyjny pacyfizm to droga do nikąd. Akcje organizowane przez Kinga były brutalnie pacyfikowane przez rasistowską amerykańską policję. A jak to nie przyniosło rezultatu, to zabili samego Kinga. Uczestnicy tego ruchu, którzy doznali policyjnej przemocy na własnej skórze - zmądrzeli i zweryfikowali swoje poglądy w sprawie przemocy - czego efektem jest min. powstanie Czarnych Panter. W USA dalej mamy rasistowską segregację, choć od czasów Kinga jest ona bardziej zakamuflowana. Miliony murzynów siedzą dziś w więzieniach, co Przemysław Wielgosz nazywa "amerykańskim archipelagiem Gułag". Pod każdym wskaźnikiem czarni są upośledzeni względem białych. Pan Starnawski zamiast zwiedzać amerykańskie uniwersytety powinien zajrzeć do wielkomiejskich slumsów, gdzie czarni są bezkarnie zabijani przez amerykańską policję. "Tak. W polskiej polityce brakuje mi konsekwentnego głosu w obronie godności pracownika. Ale tutaj także nadzieja jest w Unii Europejskiej, w której wypracowano wiele dobrych rozwiązań antydyskryminacyjnych." Po pierwsze nie "wypracowano" a wywalczono przez zachodnioeuropejski ruch robotniczy. Po drugie nie ma to żadnego związku z UE, czego najlepszym dowodem jest Wielka Brytania i Irlandia. Te "unijne rozwiązania" to mordowanie górników przez panią Tatcher. Problemów z którymi się nie zgadzam jest znacznie więcej, ale na razie wystarczy. Chętnie podyskutuje na ten temat z członkami ATTAC, bo zdrowa merytoryczna dyskusja podniesie nasz poziom teoretyczny. Zdaję sobie z tego sprawę, że w ATTAC jest tolerancja dla różnych poglądów, ale chyba w ramach pewnych granic. Popieranie imperialistycznej agresji na jakiś kraj, pod sztandarami ONZ jest już przekroczeniem tej granicy. Dlatego mam nadzieje, że to niefortunne zdanie jest nieporozumieniem. Nie mniej - warto chyba to wyjaśnić i dyskusję kontynuować.

Uniewinnieni we Wrocławiu: Wrocław. Sąd Grodzki podczas dzisiejszej rozprawy uniewinnił od zarzutu przewodniczenia nielegalnej manifestacji przeciwko wojnie w Iraku Marcina Starnawskiego, działacza m.in. "Społeczeństwa Aktywnego" i ATTAC. Sąd uznał, że branie czynnego udziału w manifestacji przez oskarżonego nie jest równoznaczne z kierowaniem nielegalnym zgromadzeniem.

Utopia w realu

Z Marcinem Starnawskim, socjologiem-alterglobalistą, rozmawia Zuzanna Jurczyńska

W dniu inwazji na Irak wziął Pan udział w manifestacji antywojennej. Sąd skazał Pana na grzywnę, bo manifestacja była nielegalna. Zapowiedział Pan, że woli iść do więzienia niż zapłacić. Czy tak bardzo lubi Pan Saddama Husajna, że warto za niego iść do więzienia?

- Absolutnie nie za niego! Na jednej z pierwszych manifestacji podkreślaliśmy, że my Saddama Husajna nie popieramy i nigdy nie popieraliśmy i uważamy go za zbrodniarza. Jednak w ówczesnej sytuacji międzynarodowej wojna nie była dobrym rozwiązaniem i należało stosować nacisk polityczny. Przede wszystkim zaś nie było legitymacji międzynarodowej dla tej inwazji, co potwierdził ostatnio sekretarz generalny ONZ Kofi Annan. Jeśli jestem gotów stanąć przed sądem i ponieść jakąś karę, to oczywiście w imię solidarności z ofiarami tej haniebnej wojny.

Nie odczuwa Pan mściwej satysfakcji z powodu tego, co dzieje się w Iraku?

- Nie. Odczuwam jedynie smutek, nie będę powtarzał: "a nie mówiłem?". Było do jednak przewidzenia, gdy próbuje się wprowadzić demokrację w zachodnim stylu w kraju, gdzie nigdy takiej demokracji nie było, robiąc to przy tym siłą. Ponadto okazało się, że nie znaleziono żadnej broni masowego rażenia, nie wykazano też żadnego związku Husajna z siatką terrorystyczną. Powiedzmy sobie wprost, że ktoś na tym zarabia, a iracka ropa była głównym powodem wojny.

W tak zwanej misji stabilizacyjnej uczestniczy kilka tysięcy polskich żołnierzy...

- Właśnie. Mam pytanie: co w tym wszystkim robi Polska? W kraju zamyka się szkoły i szpitale, a miliony publicznych pieniędzy pakujemy w okupację znajdującego się na Bliskim Wschodzie kraju. Wysłano tam ludzi, by zabijali innych ludzi, często niewinnych cywilów. A jednocześnie giną sami żołnierze. Władza ukazała pełnię swej arogancji, nie mając podstawy prawnej - zarówno międzynarodowej, jak i krajowej - do uczestnictwa w wojnie napastniczej.

Niedawno był Pan w Stanach Zjednoczonych, czyli jaskini lwa dla radykalnej lewicy. Jak się Pan czuł?

- Mój stosunek do Ameryki jest dość zróżnicowany. Przez rok studiowałem w Stanach. Nie powiem, że byłem w "jaskini lwa", bo mieszkałem u moich dobrych znajomych, zresztą lewicowych socjologów. Poznałem wielu sympatycznych ludzi zaangażowanych w tworzenie niezależnych mediów, ruch pacyfistyczny. Według mnie, nie ma jednej Ameryki. Jest jej oblicze konserwatywne, zaściankowe, konsumpcyjne... Ale jest też Ameryka ludzi otwartych, wrażliwych społecznie, szanujących inne kultury, krytycznych wobec swojego rządu. Takich ludzi spotykałem często w środowiskach akademickich. Moje pobyty w Stanach uwrażliwiły mnie na wiele spraw. Pozwoliły spojrzeć z bliska na "kapitalistyczny raj", ale też docenić wartościowe aspekty amerykańskiej kultury. W Stanach jest wielka tradycja ruchów obywatelskich, jak choćby słynny ruch Martina Luthera Kinga, oparty na zasadzie non-violence (bez przemocy)...

Jest jeszcze Michael Moore...

- Jest Michael Moore, na którym w Polsce wiesza się psy, nie rozumiejąc go. Tymczasem Moore odwołuje się nawet nie do lewicowego, ale po prostu do obywatelskiego etosu. Dla mnie sednem demokracji amerykańskiej nie jest np. system wyborczy - oni mają tylko dwie znaczące partie, to według mnie nie jest żadna demokracja, ale coś, co określiłbym jako demokrację mentalną, gdzie zwykły człowiek czuje, że jest wartościową i równą innym jednostką, nawet jeśli jest to naiwne. Powiedzmy, że ktoś wysyła faksy do swojego kongresmena - ja nie wiem, czy to jest skuteczne, ale to świadczy, że ten ktoś ma poczucie wpływu na rzeczywistość. Rzecz jasna, jest tam wiele problemów - bieda, bezrobocie, rasizm, ale jest też ogromna sfera obywatelska.

Wciąż nam daleko do europejskiego poziomu zorganizowania społecznego. Weźmy choćby przykład z hipermarketami. Każdy mówi swoje - związki zawodowe, konsumenci, organizacje pracodawców.

- Z dyskusją wokół handlu w niedzielę jest tak, jak ze strzelaniem kulą w płot. Z jednej strony ultrakonserwatyści na sztandarach mają wypisane hasła chrześcijańskie, z drugiej mamy neoliberałów, którzy bronią wolności handlowania i konsumowania. Bardzo słaby w tym wszystkim jest tradycyjnie lewicowy głos w obronie pracowników - w tym przypadku głównie kobiet - którym po prostu należy się wolna niedziela. Na przykład w Danii hipermarkety są w niedzielę zamknięte, a w sobotę czynne tylko kilka godzin, podczas gdy punkty tej samej sieci w Polsce otwarte są w soboty do późnego wieczora i przez większą część dnia w niedzielę. Jak widać wystarczy przepłynąć Bałtyk, by zetknąć się z zupełnie innym nastawieniem do tych spraw. Ale to daje nadzieję na pomyślny "import" sprawiedliwości pracowniczej z innych krajów Unii. 

Myślę, że przez 15 lat już wytworzyła się u nas inna tradycja i ludzie chcą kupować w niedzielę. W gruncie rzeczy prawdziwym problemem jest łamanie praw pracowniczych - brak rekompensaty za pracę w niedzielę czy zmuszanie do darmowej pracy w godzinach nadliczbowych. Poza tym, dyskusja jest bardzo ideologiczna, mówi się głównie o hipermarketach, a wyzysk w małych sklepach bywa gorszy, a trudniej je kontrolować...

- Tak. W polskiej polityce brakuje mi konsekwentnego głosu w obronie godności pracownika. Ale tutaj także nadzieja jest w Unii Europejskiej, w której wypracowano wiele dobrych rozwiązań antydyskryminacyjnych. Nie dotyczy to zresztą wyłącznie stosunków pracy, ale także praw mniejszości narodowych czy mniejszości seksualnych. Nas - mam nadzieję - czeka ta sama droga. Poza Unią byłoby znacznie trudniej. Co nie znaczy, że Europa nie powinna bardziej dbać o walkę z wykluczeniem społecznym i różnymi formami dyskryminacji. Wiele jest jeszcze przed nami.

Często radykalną lewicę oskarża się o antysemityzm. Słusznie?

- Mieliśmy taką sytuację, że na manifestacje antywojenne przychodzili ludzie ze skrajnej prawicy i próbowali przemycać hasła antysemickie. Ja sam jednemu panu odebrałem megafon, bo uznałem, że jego antyżydowskie wywody są niedopuszczalne. Absolutnie do głowy by mi nie przyszło, by analizować przyczyny wojny w Iraku tak, że za tym stoją Żydzi! Tym bardziej, że wśród moich znajomych Żydów są zarówno tacy, którzy nie zgadzają się z moim stanowiskiem w sprawie polityki USA, jak i tacy, którzy mają poglądy zbliżone do moich. Ten rzekomy "nowy antysemityzm" lewicy dotyczy jej krytycznego stosunku do polityki rządu Izraela. Jednak stawianie krytyki polityki izraelskiej na równi z antysemityzmem jest nadużyciem, często zresztą dokonywanym w Polsce przez prawicowych publicystów. Problemem jest to, że konflikt bliskowschodni przedstawia się w mediach w zbyt uproszczony sposób, pomijając, na przykład, zupełnie rolę izraelskich ruchów pokojowych czy organizacji żydowskich w diasporze solidaryzujących się z Palestyńczykami.

Ukończył Pan studia podyplomowe z judaistyki przy Uniwersytecie Oksfordzkim...

- Wybrałem lektorat z języka jidysz i seminaria dotyczące historii Żydów, choć akurat temat doktoratu mam bardzo współczesny: tożsamość emigrantów pomarcowych. Piszę o ludziach, którzy do 1968 roku utożsamiali się z Polską i polskością, a dziś, po bolesnych doświadczeniach wymuszonej emigracji, a często i dalszych zmian krajów zamieszkania, na różne sposoby odnajdują i realizują swoje żydowskie samookreślenia. Już wcześniej interesowała mnie problematyka etniczno-narodowa, a także przemilczane aspekty historii polsko-żydowskiej, do których, do niedawna, należał exodus po wydarzeniach Marca '68. Równolegle zainteresowałem się Izraelem, który stanowi dziś chyba najważniejszy punkt odniesienia dla żydowskiej tożsamości, również w tym pokoleniu polskich Żydów, z którym przeprowadziłem wiele rozmów. Byłem w Izraelu dwa lata temu, uważam, że to fascynujący kraj, w ogóle to fantastyczny region pod względem kulturowym, ogromnie mi żal, że rozdarty jest tak głębokim konfliktem.

O alterglobalistach mówi się, że sami nie wiedzą czego chcą. To zabawa dzieciaków z dobrych domów, które pragną miło spędzić czas między szkołą a pracą w korporacji. A, co gorsze, postulaty alterglobalistów są wzajemnie sprzeczne. Europejscy farmerzy żądają utrzymania sutych dopłat, podczas, gdy biedni rolnicy z Trzeciego Świata oczekują na otwarcie rynków. Związki zawodowe bronią miejsc w pracy w przemyśle, a ekolodzy żądają zamknięcia zakładów niszczących środowisko naturalne. Czy naprawdę łączy was cokolwiek poza wrogością do globalnej ekonomii i ideologii neoliberalnej?

- Nie od dziś mówi się, że jest to "ruch ruchów", by użyć określenia Naomi Klein. Jednak szuka się wspólnego mianownika, czemu mają służyć organizowane od kilku lat światowe, regionalne i lokalne fora społeczne. Wspólnym przeciwnikiem jest globalny kapitalizm z jego neoliberalną ideologią. Ale interesy poszczególnych grup niekoniecznie są sprzeczne. Cóż, kiedy firma przenosi się z Niemiec do Polski, to stwarza tu miejsca pracy, lecz pytanie, jakie są te miejsca pracy. A przenoszą się, bo tu jest tańsza siła robocza, jest dumping socjalny. Mogą sobie pozwolić na takie traktowanie pracowników, na jakie u siebie nigdy by się nie ośmielili...

Z Polski. jak stracą ulgi, przeniosą się do Indii czy Chin, gdzie jeszcze mniej się płaci i niewiele dba o środowisko?

- To jest trudna sprawa, trzeba zbudować solidarność międzynarodową. Łatwiej jest działać w obrębie poszczególnych krajów, gdzie są konkretne problemy. Oczywiście, w ruchu odmienne wizje mają socjaliści, zieloni, grupy wolnościowe. A są przecież i związki zawodowe, ruchy chłopskie, a nawet organizacje religijne. Ważne, aby dyskutować ze sobą. Pojawiają się propozycje szczegółowych rozwiązań, np. wprowadzenie podatku od obrotów kapitałowych, zaproponowane już w latach 70. przez amerykańskiego ekonomistę Jamesa Tobina.

A inne pomysły?

- Jest zgoda co do demokracji bezpośredniej, uczestniczącej, co wprowadzono np. w brazylijskim mieście Porto Alegre, gdzie mieszkańcy mają wpływ na ustalenie priorytetów budżetu miasta. Są też propozycje w zakresie oddłużenia krajów Trzeciego Świata. Trudniej jest ze sprawiedliwym handlem, bo trzeba by ograniczyć władzę wielkich korporacji. W tym wszystkim ważne jest przezwyciężanie barier kulturowych, które w publicznym dyskursie zaczęto niestety absolutyzować za sprawą wątpliwej sławy "intelektualistów", jak Oriana Fallaci czy Samuel Huntington. Jego teza o "zderzeniu cywilizacji" to czysta ideologia, która dzięki militaryzmowi George'a W. Busha stała się swoistym samospełniającym się proroctwem.

I tu dochodzimy do wojny z terroryzmem.

- Wojna z terrorem to wojna z wirtualnym wrogiem, gdzie wali się na oślep. Nie szuka się głębszych przyczyn, które tkwią w nierównościach, w upokorzeniu, jakiego przez wieki doświadczał niezachodni świat. Załamały się więzi międzynarodowe, mało kto ufa na przykład ONZ.

Czy jakiekolwiek przyczyny mogą uzasadnić to, co zdarzyło się niedawno w Biesłanie?

- Terroryzm - nie tylko w Rosji, ale i na Bliskim Wschodzie i gdziekolwiek indziej - nie jest rozwiązaniem, nigdy nie był i nigdy nie będzie. Nie opowiadam się za skrajnym pacyfizmem, prawo do samoobrony ma każdy i indywidualnie, i jako społeczność. Jednak kiedy giną niewinni ludzie, to coś jest nie tak... Ale czynienie kozła ofiarnego z muzułmanów i przedstawianie ich jako "żądnych krwi barbarzyńców" jest strategią fałszywą i zwyczajnie rasistowską. Warunkiem rozwiązania dzisiejszych globalnych problemów jest umiejętność zawiązania pokojowych więzi między odmiennymi kulturowo społeczeństwami .

Działa Pan w grupie Społeczeństwo Aktywne. Jak Pana zdaniem wygląda stan społeczeństwa obywatelskiego w Polsce?

- To zależy, co rozumie się pod pojęciem "społeczeństwo obywatelskie". Dla liberałów kluczowym jego elementem jest sieć instytucji tworzących przestrzeń tak zwanego wolnego rynku, przede wszystkim prywatnych podmiotów gospodarczych. Mnie bliższe jest podejście, które zaproponował niegdyś, zapomniany ostatnio w naszym kraju, włoski socjolog i filozof Antonio Gramsci. Społeczeństwo obywatelskie postrzegał jako sferę usytuowaną poza rynkiem, ale i poza instytucjami państwa. Nie chodzi tu, rzecz jasna, o odrzucenie państwa, gdyż może ono wspierać oddolne procesy społecznej samoorganizacji. Jednak jeśli mamy na uwadze kwestię trwałej i głębokiej zmiany społecznej, to nośnikiem jej, w takim ujęciu, jest właśnie "społeczeństwo obywatelskie", rozumiane jako zasadniczy obszar kształtowania się świadomości społecznej, wartości kulturowych, idei oraz działań politycznych zorientowanych na zmiany. Oszustwo liberalnej czy też kapitalistycznej wizji społeczeństwa obywatelskiego wyraźnie widać na przykładzie naszego kraju: po 1989 roku rządzący skutecznie wmówili nam, że społeczeństwo obywatelskie - owo "branie spraw w swoje ręce" - należy utożsamiać z prowadzeniem interesów, a jeśli pojawiają się jakieś przeszkody w jego tworzeniu, to dotyczą one ludzkiej niezaradności, nieumiejętności dostosowania się do nowej rzeczywistości. Tymczasem neoliberalne rozwiązania w gospodarce doprowadziły do powstania znacznie trwalszych i głębszych barier o charakterze strukturalnym, jak bezrobocie, ubóstwo, nierówność szans edukacyjnych. W sytuacji braku poczucia bezpieczeństwa socjalnego znacznej części polskiego społeczeństwa, a także w obliczu powszechnej arogancji elit politycznych, zrozumiały jest brak motywacji do działania, brak poczucia obywatelskiej podmiotowości, brak przekonania, że ma się wpływ chociażby na sprawy lokalne.

Wokół panuje marazm i zniechęcenie. Ludzie zamykają się w rodzinach. Jak to zmienić?

- To bardzo trudne. Badacze w Polsce już w latach 70. mówili o zjawisku tzw. próżni socjologicznej, braku przestrzeni między życiem prywatnym i rodziną a państwem. Z pewnością ważne jest działanie oparte na wartościach oświeceniowych: krytycznego myślenia, tolerancji, równości i solidaryzmu społecznego. Niestety, neoliberalne elity przyczyniają się do ośmieszania lewicowej działalności politycznej. Niedawno ktoś trafnie zauważył, że choć Jacek Kuroń był działaczem stawiającym problemy na poziomie systemowym i szukającym politycznych dróg ku trwałym zmianom, po jego śmierci powszechnie nazywano go społecznikiem czy utopistą. To przykład dość wymowny. Uważam, że bardzo ważne jest uzmysławianie kolejnym pokoleniom, iż myślenie utopijne nie jest czymś złym, ale jest cechą ludzi, którymś na czymś w życiu społecznym zależy. Chodzi o przekroczenie dominującego obecnie pragmatyzmu, orientacji na siebie i rodzinę oraz własny sukces. Przede wszystkim jednak, zniechęcenie wynika stąd, że ludzie słyszą zewsząd, że są "kowalami swego losu", a faktycznie niewiele mogą uczynić. Człowiek macha ręką i nawet nie idzie do wyborów, nie mówiąc już o stowarzyszaniu się. Potrzebne są zasadnicze zmiany systemowe, aby przełamać różne formy wykluczenia społecznego - bezrobocia i ubóstwa, różnic socjalnych między miastem i wsią, czy dyskryminacji kobiet. Jeżeli nie chcemy być hipokrytami biadolącymi nad słabością społeczeństwa obywatelskiego, musimy przeprowadzić zmiany ekonomiczne i w pierwszej kolejności zapewnić bezpieczeństwo socjalne, w tym zatroszczyć się o realną ochronę praw pracowniczych. Kolejną sprawą jest rzetelna, świecka i ugruntowana w obywatelskiej demokracji edukacja.

Dziękuję za rozmowę.

Zuzanna Jurczyńska

(za: Trybuna, dodatek Impuls, nr 5, 09.10.04)

Marcin Starnawski (30), doktorant Instytutu Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego (działacz m.in. ATTAC Wrocław)