Tekst pochodzi z książki Artura Domosławskiego "Świat nie na sprzedaż -rozmowy o globalizacji" Wydawnictwo Sic -Warszawa 2002. Na okładce jest logo Gazety Wyborczej, w której Domosławski pracuje i dużo to już nam mówi o poziomie książki. Na szczęście wypowiedzi Domosławskiego stanowią mniejszość, bo książka składa się głównie z wywiadów z różnymi znanymi antyglobalistami, które przeprowadził na Forum Społecznym w Porto Alegre w 2002 roku. Więcej na temat książki na stronie  http://www.mareno.pl/ksiazka.php?isbn=83-88807-10-2 . Dla mnie jako członka ATTAC najciekawszy był wywiad z Ignacio Ramonetem, od którego wszystko się zaczęło. "Ignacio Ramonet - szef francuskiego miesięcznika „Le Monde Diplomatique", jeden z głównych ideologów ruchu kontestacji współczesnej postaci kapitalizmu i globalizacji; inicjator organizacji ATTAC - stowarzyszenia na rzecz opodatkowania obrotów kapitałowych." Zarówno tytuł jak też cały wywiad pokazuje głębokie różnice, które trzeba wyjaśnić. Jako komunista opowiadam się za całkowitym zniesieniem własności prywatnej środków produkcji i anarchię rynku chcę zastąpić centralnym planowaniem gospodarki przez rady robotnicze. "Absurdalne i głupie opinie można usłyszeć zawsze i wszędzie. Jeśli ktoś mówi, że USA to kraj totalitarny, opowiada idiotyzmy (...) Jesteśmy za pokojem, przeciwko przemocy. Zasadą szczytu w Porto Alegre było to, że organizacje, które stosują przemoc, bądź przemocy publicznie nie potępiają, nie mają prawa oficjalnie zabrać głosu.". Czy USA to kraj totalitarny? Pan Ramonet powinien przeczytać dwie książki reklamowane na stronie polskiego ATTAC - William Blum "Państwo zła - Przewodnik po mrocznym imperium" http://www.attac.pl/?lg=pl&kat=3&dzial=14&typ=2&id=11 i  Przemysław Wielgosz "Opium globalizacji" http://www.attac.pl/?lg=pl&kat=3&dzial=14&typ=2&id=15 . A jeśli chodzi o kwestie przemocy to pan Ramonet nie musi daleko szukać -wystarczy spojrzeć na działalność jednego z przywódców francuskiego ATTAC - Jose Bove, który min. zdemolował Mc Donald za co trafił na kilka miesięcy do więzienia. Nie było by ruchu antyglobalizacyjnego gdyby nie radykalna postawa demonstrantów w Seatlle, którzy przemocą właśnie zakłócili obrady WTO. To samo dotyczy zapatystów, którzy podjęli walkę zbrojną. W wywiadzie wielokrotnie są odwoływania do Seatlle i zapatystów, zastanawiające więc jest, jak można mieć taką sklerozę? "Historia wszelkiego społeczeństwa dotychczasowego jest historią walk klasowych. Wolny i niewolnik, patrycjusz i plebejusz, pan feudalny i chłop-poddany, majster cechowy i czeladnik, krótko mówiąc, ciemiężyciele i uciemiężeni pozostawali w stałym do siebie przeciwieństwie, prowadzili nieustanną, to ukrytą, to jawną walkę, - walkę, która za każdym razem kończyła się rewolucyjnym przekształceniem całego społeczeństwa, lub też wspólną zagładą walczących klas." (Manifest Komunistyczny http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1848/manifest.htm ). Pan Ramonet powinien zrozumieć, że walka klasowa toczy się cały czas na świecie, niezależnie od nas. Nie chodzi o to czy ją popieramy, lecz po której stronie stoimy. Gdy strajkujący robotnicy z Ożarowa zostali zaatakowani przez ochroniarzy Cupiała - to mieli oni prawo do samoobrony i na przemoc musieli odpowiedzieć przemocą. Pan Ramonet rozmawiał z Domosławskim w Brazylii - w kraju gdzie na porządku dziennym jest mordowanie związkowców i działaczy ruchu bezrolnych. Brazylijscy chłopi bez ziemi, to organizacja, która przemocą zajmuje plantacje brazylijskich obszarników i dzieli je między bezrobotnych - była ona jednym z głównych organizatorów tego forum. Wywiad był 2 lata temu - mamy nadzieje, że od tego czasu pan Ramonet trochę zmądrzał.

Rynek - tak, tyrania rynku - nie
Rozmowa z Ignacio Ramonetem
 

- Mniej więcej od czasu gwałtownych protestów w Seattle w 1999 roku a potem w Pradze i Genui, obserwujemy zmianę nastroju w świecie. Kończy się krótka epoka optymizmu lat 90. - mam na myśli kraje rozwinięte, bo w biednych takiego znów optymizmu nie było - a także przeświadczenia, że doszliśmy do „końca Historii", osiągnęliśmy jakiś szczyt pomyślności i tak będzie już zawsze. Jakie są źródła dzisiejszej kontestacji? Jak się ona rodziła?
- Źródłami są przede wszystkim bieda i cierpienie ubogich społeczeństw. Wraz z upadkiem muru berlińskiego stanęliśmy w obliczu nowej sytuacji. Na początku nie mówiło się jeszcze o „globalizacji", samo słowo nie było w użyciu; mówiło się raczej o neoliberalizmie.
Pierwsza faza była fazą definiowania „nowego" - kto rządzi, na czym polegają zmiany, jaka jest ich dynamika. Faza druga to protesty - gdy już było wiadomo, przeciwko czemu się protestuje. Głośny początek tej drugiej fazy to protest w Seattle, choć tak naprawdę za symboliczną datę uznajemy 1 stycznia 1994 roku - dzień, w którym wybuchło powstanie wicekomendanta Marcosa i zapatystów w Chiapas. Dzisiaj znajdujemy się w trzeciej fazie: już nie definiowania sytuacji, już nie protestów, ale nowych propozycji, pozytywnych scenariuszy tego, jak zmienić dzisiejszy porządek świata.
- Narodziny nowej utopii?
- Myślę, że jesteśmy świadkami narodzin „czegoś". Jedni mówią o „międzynarodowej solidarności", inni - o nowej formie „Narodów Zjednoczonych", „zjednoczonych ludach", „zjednoczonych społeczeństwach obywatelskich", a także o nowej utopii. Pewne jest, że rodzi się „coś". Ale co - tego jeszcze nie wiemy.
-A może to wcale nic nowego, a odrodzenie „starego"? 'tym, co mnie niepokoi w mchu kontestacji przeciwko globalizacji, jest multum sowieckich i komunistycznych symboli, czerwone sztandary - znaki tego, co nas, ludzi z Europy Wschodniej, zniewalało przez połowę XX wieku.
- Widział pan gdzieś flagę sowiecką? Bo ja nie widziałem...
- Flagi sowieckiej nie, ale czerwone sztandary z sierpem i młotem.
- To symbole rewolucji w ogóle. Nie wierzę, by wśród uczestników ruchu kontestacji przeciwko globalizacji spotkał pan choć jednego nostalgika Związku Sowieckiego. Czerwone flagi, portrety Che Guevary, także Marcosa to znak czegoś zupełnie innego niż nostalgia za sowieckim komunizmem. Na scenę światową wkracza nowe pokolenie, które odkrywa, że protest i bunt są możliwe. Ci młodzi ludzie nie odnoszą się do żadnego konkretnego doświadczenia historycznego - sowieckiego czy innego. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma np. portretów Fidela Castro. Che Guevary - tak, ale Castro - nie.
- Jednak przed szczytem antyglobalistów w Porto Alegre odbyła się burzliwa debata między organizatorami, czy zapraszać Fidela Castro. Jedni byli za, inni - przeciw...
- I kto wygrał?
- Castro nie pojawił się.
- To chyba najlepsza odpowiedź. Takie zloty, jak w Porto Ałegre, to spotkania ludzi, wspólnot, społeczeństw, a nie politycznych przywódców. Zapewniam pana, że gdyby ktoś zaproponował stworzenie jakiegoś nowego jednego modelu - takiego jak sowiecki czy jakiegokolwiek innego - przytłaczająca większość by to gwałtownie odrzuciła. Podkreślam mocno: nowe pokolenie, które stanowi trzon dzisiejszej kontestacji, odkryło, że można protestować. Wcześniej sądziło, że jest to albo niemożliwe, albo - że neoliberalny model i demokracja w obecnym kształcie są dane raz na zawsze. Oni oczywiście uważają, że demokracja jest czymś dobrym, ale niewystarczającym; że należy odrzucić dogmatyzm demokratyczny, który ma demokratyczne formy, ale działa jak - za przeproszeniem - „biuro polityczne".
- To znaczy?
- Chodzi o demokrację, w której nie o wszystkim decyduje się „na górze"; o demokrację, w której ludzie mają większy udział w podejmowaniu decyzji.
- Rozumiem, że ma Pan na myśli taką demokrację, jakiej eksperyment obserwujemy w samym Porto Alegre, gdzie rady dzielnicowe wybierane przez mieszkańców biorą udział w podejmowaniu decyzji dotyczących budżetu miasta?
- Dokładnie. Porto Alegre to przykład koronny. Ludzie mogą sami decydować, na co się wydaje ich podatki, jak zmniejszyć społeczne kontrasty, jak opanować biedę. Chcę jeszcze powiedzieć, że klimat dzisiejszej kontestacji bardzo mi przypomina I zjazd „Solidarności" w 1981 roku w Gdańsku. Ta
wiara, że wszystko można zmienić, że wszystko może być lepsze...
- Porozmawiajmy jednak o sprzecznościach tej dzisiejszej kontestacji. Mówicie tyle o prawach człowieka, a nie upominacie się o prawa człowieka na Kubie. Co więcej -wielu wśród was sympatyków Fidela Castro.
- Możliwe, że jest tak, jak pan mówi; nie wiem, czy w czasie szczytu w Porto Alegre było jakieś spotkanie, na którym broniono praw człowieka na Kubie. Być może uczestnicy uznali, że wielkie światowe media spędzają życie na demaskowaniu łamania praw człowieka na Kubie. Nie stanowi to w dzisiejszym świecie żadnego sekretu, wszyscy o tym wiedzą i mówią. Nasz ruch kontestacji kładzie akcent na łamanie praw człowieka gdzie indziej, o czym nikt i nigdzie indziej nie mówi.
- Sprzeciwiacie się ochronie własności intelektualnej. Wynalazca ma jednak prawo opatentować i sprzedawać swój wynalazek. Jeśli wielka firma zainwestowała wielkie pieniądze w badania np. nad jakimś lekiem, powinna mieć prawo sprzedawać ten lek za ile chce i w jaki sposób chce. Z drugiej strony oczywiście wszyscy zgadzamy się, że lek taki jest dorobkiem ludzkości i że w imię wartości humanitarnych należy pomagać społecznościom, państwom dotkniętym nędzą, które nie są w stanie kupić drogiego łęku. Jak Pan rozstrzyga tę sprzeczność?
- Myślę, że rozstrzygnięcie powinno być po prostu ludzkie. Nie jest ludzkie coś, co obserwujemy i w czym uczestniczymy każdego dnia - np. śmierć tysięcy dzieci z głodu. To się dzieje każdego dnia! Każdego roku na świecie umiera z głodu 30 min ludzi! Nie wymyślam tego, to mówią statystyki ONZ. 800 milionów ludzi na świecie nie ma dostępu do jakichkolwiek lekarstw. Jesteśmy zatem w sytuacji alarmowej. Jak mamy pomóc tym ludziom? Czy pozwolimy im umrzeć tylko dlatego, że są biedni? Sądzę, że powinniśmy przyjąć rozwiązania, które dawałyby biednym krajom i ich obywatelom dostęp do wybranych leków, na wybrane choroby za niewysoką cenę. Uważam, że poddanie systemu opieki zdrowotnej wyłącznie regułom rynku jest zabójcze dla wielkich społeczności ludzkich. Nie chodzi mi tu o sprzeciw wobec rynku w ogóle, nikt nie jest przeciwko rynkowi, mówię o prawach rynku w kontekście opieki zdrowotnej. Spójrzmy, gdzie jest rynek dla przemysłu farmaceutycznego? W USA, Kanadzie, Europie Zachodniej, Japonii, Korei Południowej, na Tajwanie... Ludzie w tych krajach mają pieniądze na kupowanie lekarstw. A ludzie w RPA?
Następna sprawa: badania nad lekami, które prowadzi się na świecie, to przede wszystkim badania nad lekami, które mają zwalczać choroby istniejące wyłącznie albo przede wszystkim w wymienionych krajach bogatych. Większość laboratoriów na świecie w ogóle nie prowadzi badań nad lekami na choroby, które zbierają największe żniwo na świecie. Na wiele chorób tropikalnych leków nie ma, a jeśli nawet są, to nie ma ich kto kupić, bo ludzie z krajów pustoszonych przez te choroby pieniędzy nie mają. Mamy więc leki niesprzedawalne.
I jeszcze jedno: mówi pan, że firmy farmaceutyczne wydają pieniądze na laboratoria i wynalazki, a potem mają prawo zainwestowane pieniądze odzyskać, sprzedając lekarstwa. Najczęściej jest jednak zupełnie inaczej. Laboratoria wielkich firm czerpią z odkryć laboratoriów uniwersyteckich, w których prowadzi się badania. Wykorzystują ich odkrycia, patentują leki, a potem je drogo sprzedają. Jestem np. za tym, żeby pewne leki były tanie w krajach biednych, najbardziej potrzebujących, a żebyśmy my, w krajach bogatych, płacili za nie więcej. Inaczej stworzymy medycynę i farmację tylko dla bogatych. Proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób spychamy 80 procent ludzkości w otchłań, w desperację. A potem dziwimy się, że nasz zachodni świat dopadają kataklizmy - i nie mówię o 11 września, ale o epidemiach i chorobach takich jak AIDS, jak wirus ebola. One też atakują nas niespodziewanie, nagle, okrutnie jak samoloty 11 września. Nie możemy zatem czuć się bezpieczni, ani szczególnie chronieni, skoro 80 procent ludzkości żyje w niebezpieczeństwie i jest narażona na rozmaite kataklizmy - takie jak np. nieuleczalne choroby.
- Kolejną sprzeczność dostrzegam w bataliach waszego ruchu na rzecz praw małych kultur i obronie mniejszości. Domagacie się poszanowania dla tradycji małych kultur, które rządzą się własnymi prawami, np. niektórych kultur indiańskich; bronicie ich prawa do autonomii, a wiemy zarazem, że nie wszystkie z tych kultur respektują prawa człowieka. Bronicie praw kobiet i równocześnie praw mniejszościowych kultur, które niekiedy traktują kobiety w sposób -mówiąc bardzo łagodnie - daleki od standardów praw człowieka.
- Ma pan całkowitą rację. Nie wolno powiedzieć: „Trzeba szanować mniejszości z ich tradycjami", podczas gdy tradycje te mają charakter przestępczy, gdy pozostają w sprzeczności z prawami człowieka, gdy jest w nich miejsce na dyskryminację kobiety, zmuszanie dzieci do pracy, czynienie z nich niewolników, gwałcenie czy okaleczanie dziewczynek. Szacunek dla części tradycji, który należy do sfery kultury, to rzecz osobna, a osobna to odrzucenie tej części tradycji, która niszczy i upokarza istotę ludzką. W obronie postulatu, który mówi o potrzebie szanowania mniejszości kulturalnych, powiem tyle, że chodzi jedynie o prawo takich mniejszości do istnienia. To kwestia fundamentalna dla demokracji. Wszak jedna z definicji demokracji mówi, że demokracja to poszanowanie mniejszości.
- A jak to się ma do waszej obrony zapatystów z Chiapas?
- Oni przeszli głęboką ewolucję. Obecnie kobiety są tam na pierwszej linii walki. Emancypacja kobiet, prawa dzieci to nowe rysy tego ruchu. To także dowód na to, że istnieją mniejszości, które odrzuciły najgorszą część własnej tradycji i zachowały jej lepszą część. Gdyby nie to, mniejszości takie broniąc swoich praw i tradycji, broniłyby przestępstw.
- Jest Pan inicjatorem międzynarodowego mchu ATTAC, który postuluje obłożenie niewielkim podatkiem -tzw. podatkiem Tobina - obrotów kapitałowych. Nie sądzi Pan, że jest to postulat anty rozwojowy, który powstrzyma kapitały od inwestowania pieniędzy np. w biednych krajach?
- Nie, dlatego że podatek Tobina działa tylko na rynku wymiany walut. Gdy wymienia pan dolary na brazylijskie reale, płaci pan ten podatek, gdy kupuje pan akcje General Motors - nie. Dlaczego rynek walutowy? Ponieważ żyjemy w świecie, w którym rzeczą najczęściej sprzedawaną i najczęściej kupowaną nie jest pszenica, ropa czy gaz, lecz same pieniądze. Każdego dnia sprzedaje się i kupuje 1500 mld dolarów - oczywiście w różnych walutach: dolarach, funtach, frankach, jenach, złotych. James Tobin, amerykański laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, powiada: to są rynki spekulacyjne. Jeśli byśmy stworzyli - powiada - maleńki podatek w wysokości 0,1 procenta, to wedle szacunków, można by było zebrać w ciągu roku 200 000 min dolarów.
To by nie przeszkadzało nikomu w inwestowaniu. Pieniądze z opodatkowania obrotów kapitałowych mogłyby trafiać na konto specjalnego ONZ-owskiego funduszu ds. rozwoju i pomóc biednym, zadłużonym krajom np. spłacać długi. Dzisiaj żaden z tych krajów nie jest w stanie spłacić zadłużenia. Podatek Tobina umożliwiłby zarówno to, jak i wiele innych pożytecznych działań: budowanie szkół, szpitali, dróg, tanich mieszkań. ONZ szacuje, że dla powstrzymania nędzy, nie nędzy w ogóle, lecz tylko tej skrajnej, potrzeba rocznie około 13 000 min dolarów. Z podatku Tobina mielibyśmy 200 000 min. Podatek Tobina stosuje się tylko przy wymianie walut. Przyjechał pan do Brazylii i zakładam, że wymienił pan dolary na reale. Gdyby musiał pan dokonać tej wymiany, płacąc podatek Tobina w wysokości 0,1 proc, nie zrobiłby pan tego?
-Zrobiłbym, choćby dlatego że nie miałbym innego wyjścia.
- Sądzę, że nie tylko dlatego. Niech pan zwróci uwagę, że przy wymianie zapłacił pan i tak 10 lub 15 procent tej transakcji bankowi. Podatek Tobina -0,1 procenta - nikogo nie powstrzyma przed wymianą waluty, nikt tego nie odczuwa w swoim portfelu. Podatek Tobina przeszkadza tylko w jednym: w spekulacjach finansowych. Ponieważ spekulanci wymieniają walutę wiele razy w ciągu dnia. Jeśli wymieniają 10 razy, płacą 1 procent, jeśli wymieniają 100 razy - płacą 10 procent, a jeśli wymieniają 1000 razy - płacą, a raczej płaciliby 100 procent. I oczywiście proszę pamiętać, że James Tobin to bynajmniej nie bolszewicki rewolucjonista, ale doradca prezydenta Kennedy'ego.
- Skoro wspomniał Pan o amerykańskim prezydencie, to chciałbym zauważyć, że krytycy dzisiejszej globalizacji są wściekle antyamerykańscy. Potępia się Busha, a jakoś trudno usłyszeć potępienie ben Ladena. Można nawet usłyszeć - sam to słyszałem od działaczki ATTAC-u z Argentyny -że USA to państwo totalitarne, które sprawuje swą totalitarną władzę nad innymi krajami za pomocą wojny i pieniędzy.
- Absurdalne i głupie opinie można usłyszeć zawsze i wszędzie. Jeśli ktoś mówi, że USA to kraj totalitarny, opowiada idiotyzmy. Co do ben Ladena, uważam, że należy go potępiać - sam robiłem to publicznie kilka razy - i że to bandzior. Zamachy 11 września były przerażającą zbrodnią. Zbrodnię tę nasz ruch potępia. Jesteśmy za pokojem, przeciwko przemocy. Zasadą szczytu w Porto Alegre było to, że organizacje, które stosują przemoc, bądź przemocy publicznie nie potępiają, nie mają prawa oficjalnie zabrać głosu. Można zapewne - tak jak pan - odnieść wrażenie, że ruch jest antyamerykański. Można usłyszeć wiele słów krytycznych i potępień pod adresem rządu USA, ale to co innego. W końcu kto najgłośniej i najmocniej potępia rząd w Waszyngtonie? Amerykańscy myśliciele: Noam Chomsky, James Petras, Immanuel Wallerstein. Nikt nie potępia Ameryki tak radykalnie jak sami Amerykanie. To nie anty-amerykanizm, ale sprzeciw wobec pewnej polityki. Jeśli będzie pan potępiał politykę polskiego rządu, nie znaczy to przecież, że jest pan antypolski. Nikt w naszym ruchu nie pali, ani nie depcze flagi amerykańskiej. A gdyby ktoś zrobił coś takiego, uznałbym to za skandal. Flaga amerykańska to symbol narodu amerykańskiego, a nie tylko amerykańskiego wojska.
- A czy podziela Pan opinię, którą można tak często usłyszeć od członków waszego ruchu, że USA są częściowo odpowiedzialne za tragedię 11 września?
- Absolutnie nie podzielam takiego poglądu. W czasie jednej z konferencji prasowych w Porto Alegre ktoś wyraził taką właśnie opinię. Stanowczo zaprotestowałem. USA nie są krajem niewinnym, ale nie ma na świecie niewinnego kraju ani narodu. Francuzi, Hiszpanie, Polacy też nie są niewinni. Każdy naród i każdy kraj popełniał w swojej historii zbrodnie. Ale obciążanie USA odpowiedzialnością za 11 września to nonsens.
- Wielu tzw. antyglobalistów stanowi żywy dowód na tezy z „Podręcznika doskonałego idioty latynoamerykańskiego". Wszystkiemu są winni bogaci, oczywiście też Amerykanie, i gdyby tylko ci bogaci i źli nie wyzyskiwali dobrych i biednych, świat byłby taki piękny.
- Ta książka odniosła w latach 90. wielki sukces. Pomagała uzasadniać neoliberalną politykę rządów latynoamerykańskich. Jeśli jej autorzy są tak inteligentni, niech nam teraz równie inteligentnie wytłumaczą to, co się stało w Argentynie, dlaczego klasa polityczna Wenezueli skompromitowała się, skąd się wziął bunt Indian w Ekwadorze, dlaczego Alberto Fujimori, któremu bili brawo, ukrywa się w Peru. Jak tylko objaśnią nam, w jaki sposób ich teorie społeczno-ekonomiczne stworzyły raj argentyński, raj peruwiański, raj wenezuelski i jeszcze kilka innych rajów, wówczas nie zawahamy się pójść za ich radami.
- A tak na koniec: chętnie krytykujecie wolny rynek, któremu przeciwstawiacie interwencjonizm państwowy. Sądzi Pan, że istnieje jakaś inna, lepsza niż rynek organizacja gospodarowania?
- Nie jestem przeciwko gospodarce rynkowej. W ruchu przeciwko globalizacji z pewnością są tacy ludzie. Prawdę mówiąc, nie wiem, co znaczy gospodarka bez rynku, niczego takiego nie znam. Poznałem kraje bloku wschodniego - Polskę, NRD, sam Związek Sowiecki - w których brak gospodarki rynkowej doprowadził do tragedii. Chcę jednak zwrócić uwagę, że czym innym jest odrzucać gospodarkę bez rynku, a czym innym wychwalać i poddawać się tyranii rynku.
- Więc co?
- Istniała gospodarka „bez rynku", nadal istnieje „gospodarka rynkowa"; ja jestem za gospodarką „z" rynkiem. Bronię gospodarki, w której działa rynek, ale takiej, w której istnieją obszary niepoddane regułom rynku - takie jak edukacja, służba zdrowia, obronność, system penitencjarny. Te sfery muszą być wyłączone spod reguł rynku, bo sam rynek nie stworzy w nich ładu, nie jest dla nich żadnym rozwiązaniem. W tych sferach rynek z pewnością „nie wie" lepiej od państwa, co robić i jak działać.