Tekst pochodzi ze strony. http://free.polbox.pl/f/fantas/evschaff.htm

Adam Schaff

"Jestem Guru nowoczesnej lewicy" 

- Już w 1965 roku narobił Pan w szeregach towarzyszy z PZPR niezłego zamieszania, publikując książkę "Marksizm a jednostka ludzka". Choć miał Pan łatwy dostęp do Władysława Gomułki, to jednak nie ominęła pana haniebna chryja marca 1968 roku. Od lat działa Pan na arenie międzynarodowej. Z kolei aktualnie mamy wybranego w wolnych wyborach prezydenta socjaldemokratę, którego rząd buduje kapitalizm. Jak Pan postrzega Polskę z międzynarodowego horyzontu rozwijającej się lewicy?

- Polska oczywiście liczy się, gdy mowa o międzynarodowej lewicy. Ja jestem Polakiem, wszyscy powinniśmy być dumni z tego, że jesteśmy Polakami. Lecz gdyby chwilę zastanowić się, to bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie: a z czego tak znów dziś jesteśmy dumni?

- A nie mamy być prawa dumni, że socjaldemokratyczne rządy po wszystkich straszliwych doświadczeniach komunizmu funkcjonują bez moskiewskiego przymusu i bez krwawej rewolucji?

- Nie twierdzę, że dziś na świecie nadal istnieje rewolucja i lewica pojmowana w tradycyjnym, by nie powiedzieć anachronicznym stylu. Nie. Rewolucja jest po prostu inna. Mówię, wręcz wbijam to do głów. Niestety, jest tak, że na Zachodzie mogę w tej kwestii robić dużo i dużo robię, jestem powiązany z wielkimi ruchami, potężnymi organizacjami. Cóż, kiedy dochodzi do takich paradoksów, iż gdy Wspólnota Europejska cztery lata temu organizowała wielkie zebranie "Dwunastki" w sprawach strukturalnego bezrobocia, to jedynym człowiekiem z krajów centralnej czy wschodniej Europy byłem ja.

- Jak Pan sądzi - dlaczego właśnie Pan?

- To banalne. Po prostu zaproszono mnie, bo znano moje książki, choć nie publikowane w kraju. Nie chodzi tu wcale o rządy solidarnościowe, bo ja miałem już zakaz publikowania za rządów komunistycznych. Za rządów tej partii, do której przynależność obchodziłbym w tym roku okrągłą datą 65 lat!

- Co takiego Pan pisze i mówi, że nie był Pan postacią i chyba tak jest nadal, mile widzianą wśród dzisiejszej socjaldemokracji?

- Mówię coś, co wykracza poza stare stereotypy: marksistowska rewolucja, socjalistyczna rewolucja, a jest związane z dzisiejszym dniem i tym, co się na  świecie dokonuje. Tego normalni ludzie u nas nie wiedzą i nie odczuwają, dlatego, że my naprawdę jesteśmy zadupiem.

- W rządzie mamy stosunkowo młodych ludzi, czyżby byli ociemniali?

- Tak, a i to mało powiedziane. Bowiem na świecie dokonuje się nowa rewolucja przemysłowa. Pierwsza rewolucja przemysłowa, na przełomie XVII i XVIII wieku ostatecznie obaliła feudalizm dopuszczając do głosu burżuazję. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Sens owej rewolucji polegał na tym, że maszyna parowa coraz bardziej wspomagała pracę fizyczną człowieka. To był jej zasadniczy sens. Na bazie owej rewolucji dokonała się zmiana w całej cywilizacji współczesnej, gdyż rewolucja ta pociągnęła za sobą zmiany w całej strukturze społecznej, w walkach klasowych, rozwoju demokracji. Zresztą nie oszukujmy się - wszystko to przeżywamy po dziś dzień.

- Lecz dzisiejsza rewolucja raczej mało ma wspólnego z maszyną parową...

- Tak, bowiem dziś maszyna coraz silniej wspomaga i coraz głębiej zastępuje pracę umysłową człowieka. Granicą tutaj jest tak zwana sztuczna inteligencja, która mimo licznych sporów filozoficznych na ten temat już istnieje! Maszyny dziś wykonują prace, której całe armie ludzi nie potrafiłyby wykonać. Lecz to nie wszystko, bowiem zmierza się do tego, by maszyny zastąpiły w ogóle pracę umysłową człowieka, z pracą twórczą włącznie.

- Nie boi się Pan takiej perspektywy?

- Rzecz nie w tym, czy ja się boję, czy nie. Ważne jest to, że tak jest. Szczególnie ważną dla nas jest rewolucja mikroelektroniki. Szumnie nazywa się to rewolucją informatyki i ludzie nie wiedzą o co chodzi. Lecz jeśli dopowie się, że rewolucja informatyki pociąga za sobą automatyzację i robotyzację - to niemal każdy rozumie o co chodzi. A przecież nie idzie o to, że zamiast ludzi pracują roboty, że są na świecie wielkie fabryki sterowane przez kilku fachowców pochylonych nad konsoletą. Lecz dążenie idzie jeszcze dalej, o czym u nas, w Polsce ludzie nie wiedzą, bo nie chce im się czytać książek; otóż rzecz w tym, by maszyny i roboty wyparły pracę ludzką w dotychczasowym znaczeniu, wprowadzając w społeczeństwa całkowicie nową cywilizację. Cywilizację zajęć. W swojej książce "Dokąd prowadzi droga" przygotowanej dla Klubu Rzymskiego, zaznaczyłem bardzo wyraźnie, że bezrobocie strukturalne jest nieuchronne. Bezrobocie, które wynika z tego, że koniunktura ekonomiczna zawodzi, bo to przecież może być stan przejściowy, po którym nastąpi poprawa. Ważne jest to, iż struktura pracy jest taka, że człowiek jako siła robocza - czy to fizyczna, czy umysłowa - przestaje być potrzebny. I na to nie ma rady. Trochę to przypomina feudałów załamujących ręce, że oto właśnie nastąpił koniec świata, gdy tymczasem burżuazja triumfowała. A i dzisiaj są tacy, którzy bardzo się boją. Nie mają czego się obawiać, bowiem na razie nic im nie grozi.

- Jak zatem wytłumaczy Pan dość już powszechne lęki przed odsunięciem człowieka od pracy?

- Stare przekleństwo Jehowy: "będziesz zdobywał swój chleb w pocie czoła" zostaje zdjęte. Natomiast zamiast tego pojawia się nowe przekleństwo: "nie będziesz pracował..." i nie wiadomo co jest gorsze. Nasz dzień dzisiejszy to jest sprawa - co zrobić z tymi ludźmi, którzy zostają wyrzuceni z produkcji przez maszyny powszechne nazywane job killers. To właśnie one zabijają stanowiska pracy.

- Co więc z tymi ludźmi zrobić?

- Są oczywiście pośrednie etapy, ale etap ostateczny i konsekwentny polega na tym, by dać tym ludziom pracę w nowym znaczeniu tego słowa. Zajęcie jako pracę. Wedle Marksa praca czysto zarobkowa to jest około trzystu lat w historii ludzkości. Praca jako zajęcie to są dziesiątki tysięcy lat!

- Nie będzie więc pracy?

- W tradycyjnym pojęciu nie, lecz człowiek w walce z naturą, z przyrodą będzie zdobywał środki swego utrzymania i organizował strukturę swego społeczeństwa. Zresztą mamy to już dzisiaj: czy artyści, czy policjanci, żołnierze czy redaktorzy prasowi dają coś takiego, co u Marksa nazywało produktem dodatkowym?  Nie! Ale przecież po to, by żyć potrzebne są nie tylko produkty konsumpcyjne, ale również dobra, które właśnie takimi produktami nie są. To, co tu mówię jest nieuchronne i na to nie ma żadnej rady.

- Jakie przewiduje Pan konsekwencje takiego obrotu ludzkich spraw?

- Dzisiaj nie trzeba być marksistą, czy nie marksistą. Bez żadnych starych teorii socjalistycznych jak dwa i dwa jest cztery, jasno wynika, że skoro praca ludzka nie będzie potrzebna to jej nie będzie. Zatem zamiast tych form pracy trzeba znaleźć inne formy zajęć, by człowiek i społeczeństwo mogli przeżyć. I tu pojawia się zasadnicza kwestia: każde społeczeństwo ma to, co metaforycznie nazywa się bochenkiem chleba, który sam wytwarza. Nic więcej nie ma! Manna z nieba nie spadnie. To było tylko u Mojżesza. Pojawia się więc kwestia - jak się ten bochen chleba dzieli. Lecz w naturze człowieka leży myślenie: aha, to chcecie ten chleb podzielić, by dać innym, a nie mnie. I to jest prawda! Dobrze byłoby jednak wiedzieć, jakie są rozmiary owego bochna chleba. Czy on ma metr przekroju, czy może dziesięć metrów. I wówczas okażę się, że ludzie którzy relatywnie tracą, to i tak mają więcej, aniżeli posiadali przedtem. Lecz ludzie tego nie rozumieją. tego się boją, więc stale trzeba to tłumaczyć, powtarzać aż do znudzenia. Na wstępie pytał mnie pan o to, co robię. Otóż właśnie zajmuję się centralnym zagadnieniem, jakim jest nowa rewolucja. Czy ona się będzie nazywała socjalistyczna? Może i tak. Nawet na pewno, lecz ze starym socjalizmem będzie miała tyle wspólnego, iż nadal wyznawana będzie zasada agape - czyli pojęcie miłości, jakie Chrystus głosił na Górze Oliwnej. Niemniej warto pamiętać, że zasada ta jest wczesnojudaistyczna: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. W swej książce "Notatki kłopotnika" zestawiłem z sobą to, co było i to, co będzie. Okazało się, że ani jeden z filarów socjalizmu w dawniejszym ujęciu nie da rady się utrzymać. Dziś po prostu jest inny świat, a inne dogmaty socjalizmu będą się nazywały inaczej. Niemniej to będzie socjalizm, bo częściowo nastąpi ponownie kolektywizacja. O to właśnie ja się biję, tym się zajmuję na świecie. W tych sprawach wzywają mnie do różnych gremiów i ja jadę mimo, że widziałem cały świat. Ale jadę, bo to jest wypełnianie obowiązku, moja militancja.

- Czy w dzisiejszych czasach warte są takie wysiłki?

- Tak, bo weźmy nasz socjaldemokratyczny rząd, który nawet nie jest socjalistyczny. Oni nawet nie kłamią, nie mydlą ludziom oczu. Oni po prostu nie wiedzą. A sprawa tej niewiedzy polega na tym, by postarać się zrozumieć konieczności społeczne dzisiejszego okresu. A stąd się biorą ludzkie rozczarowania i frustracje.

- Zna Pan sposób jak temu zaradzić?

- Może powiem tak: dziś w Ameryce Południowej znajduje się połowa wszystkich katolików całego świata. My jesteśmy jedynie drobiną w porównaniu z tamtym regionem. Panującą tam doktryną, z walki z którą nawet Watykan musiał się wycofać, jest tak zwana Teologia Wyzwolenia. To jest powrót do chrześcijaństwa pierwotnego. Najbardziej bolesne dla Watykanu jest to, że ci ludzie wywodzący się z nędzy, przyjmują, że Kościół to są oni. Lud. Natomiast kler jest służebny. Takiego myślenia Watykan nie przyjmie nigdy i doprowadził już do tego, że jesteśmy na progu schizmy, podobnej do tej, która towarzyszyła narodzinom ruchu protestanckiego. I gdyby kardynał Ratzinger nie wycofał się ze swego potępienia teologii wyzwolenia, mielibyśmy schizmę o wiele głębszą niż ta protestancka.

- Co tak atrakcyjnego jest w teologii wyzwolenia?

- Ich przywódcy są oczywiście wierzący i twierdzą, że wiarę otrzymali od Boga. To są ortodoksi. Ale mówią też, że muszą mieć jakieś narzędzie, by móc żyć po swojemu, prowadzić swoją politykę. I tym narzędziem dla nich jest teoria marksistowska. Przy czym oni z marksizmu nie przyjmują filozofii marksistowskiej - ateizmu czy materializmu, ale chętnie utożsamiają się z marksistowską ekonomią, politologią czy socjologią.

- Wnoszę z tego, że światowy marksizm miewa się bardzo dobrze...

- A jakże! Tylko u nas, jako w zadupiu, myśli się, że umarł raz na zawsze. Głównie w Ameryce Południowej to jest doktryna życiowa dla setek milionów ludzi, którzy się nią posługują. A przynajmniej inteligencja, która nimi kieruje. Idzie przede wszystkim o to, by szukać drogi do lepszego życia. Stąd nazwa: "Teologia Wyzwolenia", czyli teologia na usługach wyzwolenia człowieka. Jeden z moich przyjaciół, Pablo Gonzales Casanova przysłał mi artykuł o Indios, to jest o Majach z Chiapas. Z tego tekstu jasno wynika, że centralnym punktem jest ich walka przeciw neoliberalizmowi, przeciw wolnemu rynkowi. Dobre przyjrzenie się tamtemu regionowi daje pojęcie o tym, że świat siedzi na wulkanie, ale my jesteśmy w stanie patrzeć na Glob z perspektywy krakowskiego podwórka na przykład na Brazylię, która w dużej części jest wysoko rozwiniętym krajem, ale też spora jej część budzi grozę nędzą i ludzkim poniżeniem. Bodaj w 1975 roku miałem zaszczyt odbierać doktorat honoris causa wraz z jednym z arcybiskupów z Amazonii. Ten człowiek mnie poznał, podszedł do mnie i rzekł: "zobaczy Pan, nikt z naszych ambasad nie przyjdzie na tę uroczystość". I rzeczywiście. Od niego nie zjawił się nikt, bo tam siłą decydującą były szwadrony śmierci jako odpowiedź na teologię wyzwolenia, a z naszej też nikt, bo u nas były rządy tego, co ja nazywam komuno-faszyzmem. Proszę pamiętać: ja jestem starym komunistą i jedynym na świecie, który opisał teorię komuno-faszyzmu i objaśnił co to jest.

- Czyżby jednak Pan odchodził od komunizmu?

- Ależ skąd! Jedynie mówię to, co wprawia w drgawki moich starych towarzyszy, że w Polsce Ludowej przez długie lata panował komuno-faszyzm.

- Panie profesorze, na chwilę porozmawiajmy niemal prywatnie. Przed wojną pochodził Pan z patrycjuszowskiej rodziny, miał Pan szeroko otwarte drzwi niemal do każdego salonu. Dlaczego przystąpił Pan do komunistów?

- Przyjaciel mego ojca, znakomity pisarz Stanisław Vincenz, pochodzący jeszcze z francuskich hugenotów, chciał mi pomóc, bowiem po skończeniu studiów nie mogłem we Lwowie dostać żadnej pracy ze względu na moje żydowskie pochodzenie. Ten wspaniały pan poszedł ze mną na spacer na Wysoki Zamek i powiada: "Przechrzcij się. To nic nie znaczy. To tylko formalność. A jak panu natychmiast dam stanowisko w MSZ". Nie widział, że ja już wtedy byłem członkiem partii i od razu bym z tejże partii na zbity pysk wyleciał. Miałem także możliwość wyjazdu za granicę, bowiem mój ojciec miał olbrzymie stosunki. Ale ja chciałem być tu. Podobnie w 1968 roku, gdy zaczęła się antysemicka awantura. Ludzie myślą do dziś, że to był taki wyskok Moczara. A wiadomo dokładnie, że Moczar był agentem, co potwierdzają źródła Sowieckie i nasz Instytut Nauk politycznych PAN. Warto przypomnieć, że ja byłem bardzo blisko Gomułki, który mówił o mnie "inteligent, ale porządny człowiek". Ale nawet to nie pomogło. W 1968 roku wisiała nade mną ciężka chmura, z utratą życia włącznie. Chodziłem wówczas z odbezpieczonym, jeszcze przedwojennym "Waltherem", ale co to mogło dać... Otrzymałem propozycję natychmiastowego wyjazdu do Uniwersytetu w Princeton... ale nie. Ja byłem kapitanem, a kapitan nie schodzi z kapitańskiego mostku. Nie chciałem być conradowskim Lordem Jimem. I jeśli nawet przekonywano mnie wtedy, że grozi mi bezpośrednie zagrożenie życia, to dla mnie i tak najważniejsze jest, by nie stracić twarzy. A moją życiową zasadą jest to, że człowiek w życiu odpowiada za swoją twarz. Wszystko inne dzieje się wokół niego i najczęściej przeciw niemu.

- Pański życiorys jest zadziwiający: doktoryzował się Pan u prof. Stanisława Grabskiego, endeka jak się patrzy...

- Tak, tak, ale profesor Grabski bardzo mnie lubił i powiadał: "kto za młodu nie był socjalistą nigdy nic nie będzie wart". I wtedy ja znałem się na ekonomii Grabskiego, a nie na ekonomii marksistowskiej. Do marksizmu dostałem się nie przez książki, lecz przez serce. Bo do marksizmu trzeba mieć serce.

- Dziękuję za rozmowę.