Wywiad pochodzi z książki Artura Domosławskiego "Świat nie na sprzedaż. Rozmowy o globalizacji i kontestacji".

Octavio Ianni (ur. 1926) - socjolog brazylijski, czołowy intelektualista brazylijskiej lewicy, emerytowany profesor Uniwersytetu Sao Paulo. Autor licznych książek z dziedziny socjologii i polityki.

Marks by się uśmiał

Wywiad z Octavio Iannim

Miliony ludzi żyją dziś bez pracy, bez złudzeń, bez nadziei. Globalny kapitalizm zamienił ich w odpady. To musi eksplodować! I albo eksploduje politycznie - poprzez konkretne idee i projekty - albo w sposób chaotyczny, anarchiczny. 11 września to była eksplozja dzika i anarchiczna - mówi intelektualny guru brazylijskiej lewicy, socjolog Octavio Ianni w rozmowie z Arturem Domosławskim

Artur Domosławski: Czym są, Pana zdaniem, gwałtowne protesty przeciwko kapitalizmowi, które obserwujemy w ostatnich latach? Seattle, Praga, Genua, Porto Alegre...

Octavio Ianni: Są świadectwem, że skończyła się iluzja, iż wraz z rozpadem bloku sowieckiego doszliśmy do "końca historii" - oto wszystko się już dokonało, zwyciężyła tradycyjna demokracja i kapitalizm. Okazało się, że kapitalizm znajduje się w kryzysie, jest kruchy, podatny na wstrząsy, zastój. Nowy etap w rozwoju kapitalizmu, czyli jego globalizacja, a także euforia lat 90., stanęły pod znakiem zapytania. Wszyscy musimy uznać - zarówno kraje bogate, jak i my z biednych krajów Azji, Afryki czy Ameryki Łacińskiej - że świat stoi w obliczu nowych pytań, potrzeb, perspektyw.

Co Pan ma na myśli mówiąc o globalizacji jako o kolejnym etapie rozwoju kapitalizmu?

- Globalizacja kapitalizmu rozwinęła się w czasie zimnej wojny, a zintensyfikowała po jej zakończeniu. W jej wyniku ponadnarodowe korporacje przekształciły się w wielkich aktorów gospodarki światowej. Wszystko to nie było inspirowane zmianami społecznymi, przeciwnie - następowało "od góry do dołu", w wyniku decyzji elit politycznych. Proces ten doprowadził do koncentracji bogactw, niesamowitej wręcz koncentracji władzy ekonomicznej, politycznej i kulturalnej (to ostatnie dotyczy wielkich koncernów medialnych). Poważne problemy, mające do tej pory wymiar narodowy i lokalny, stały się problemami globalnymi.

Na przykład?

- Np. strukturalne bezrobocie przestaje być kwestią pojedynczych krajów, a staje się kwestią ogólnoświatową. Mamy nowe problemy ekologiczne na skalę światową. Mamy wojnę w Afganistanie, która wikła wiele krajów z różnych części globu. Mamy terroryzm, który do tej pory wydawał się przykrym wyjątkiem wewnątrz narodowych wspólnot, a teraz zyskuje wymiar planetarny. I wreszcie mamy terroryzm państwowy, który silne narody stosują wobec słabych - również na skalę globalną.

Podobnie jest z oddolnymi ruchami społecznymi czy etnicznymi. Np. szczyt w Porto Alegre nie był jedynie spotkaniem globalnego społeczeństwa obywatelskiego, ale również propozycją nowej globalizacji - "od dołu do góry".

Globalizacja to zjawisko obiektywne, a nie ideologiczna konstrukcja jej zwolenników. Rozumiem, że krytykuje Pan obecny kształt globalizacji, ale nie sam proces?

- Globalizacja to zjawisko nieodwracalne. Ta w obecnym kształcie jest nowym etapem ekspansji kapitalizmu. Gdybyśmy zrobili przegląd historii ostatnich kilku wieków, wyglądałby on następująco: merkantylizm, kolonializm, imperializm, globalizm. Inaczej mówiąc - to kapitalizm w swoich różnych postaciach i konfiguracjach. Cała historia nowożytna została zdeterminowana przez merkantylizm, a następnie odkrycie Nowego Świata, Azji i Afryki. Wówczas dominowały wielkie potęgi kolonialne - Hiszpania, Portugalia, Francja, Anglia. Kolejnym etapem był imperializm, który podzielił świat na metropolie i narody zależne. Dzisiaj zaś mamy globalizm.

A może kapitalizm był zawsze globalny?

- To naiwne spojrzenie. Merkantylizm był pewną formą organizacji władzy i gospodarki. Kolonializm i imperializm też. Globalizm różni się od nich tym, że nawet wielkie narody muszą działać w porozumieniu i w zgodzie z wielkimi korporacjami ponadnarodowymi, liczyć się z ich interesami. Bo to korporacje determinują politykę państw narodowych, nawet tak silnych jak Ameryka.

Korporacje są silniejsze niż rządy państw?

- Ależ oczywiście. Jak bowiem wytłumaczyć inaczej, że kraje Europy Zachodniej opowiadają się za wojną w Afganistanie? Przecież ta wojna to absurd i szaleństwo! Jak wytłumaczyć, że Tony Blair czy Gerhard Schröder są za wojną? Dlatego, że jej chcą? Nie. Są uwikłani w rozmaite interesy gospodarcze z wielkimi korporacjami.

Jednym z celów tej wojny, jak wielu innych w historii, jest zapanowanie nad kryzysem gospodarczym, ożywienie gospodarki, odwrócenie niekorzystnej tendencji. Właśnie byliśmy świadkami podpisania wielkich kontraktów wojskowych w USA i w Europie. Kiedyś ogromną władzę miały metropolie, dziś ją mają wielkie korporacje.

Mógłby Pan rozwinąć ten pogląd?

- Skala, na jaką rozkręcono machinę wojenną, i tempo, w jakim rozpoczęto operację w Afganistanie, wskazują na jej gospodarczy motyw. Przed 11 września gospodarka była w fazie "zniżkowej". W takiej sytuacji wojna, mobilizacja, nowe kontrakty mogły być pomysłem na reakcję obronną gospodarki. Wielki kryzys ekonomiczny 1929 r. zaczęto na dobre przezwyciężać dopiero wraz z wybuchem II wojny światowej. Teraz rząd USA podpisał największy kontrakt w dziejach kraju z firmą produkującą samoloty wojskowe. Nie był to jedyny motyw wojny w Afganistanie, ale z pewnością jeden z ważniejszych.

Co Pan proponuje zamiast takiej globalizacji, jaka jest dziś - z otwartymi granicami, swobodnym przepływem kapitału? Gospodarki zamknięte, nacjonalizmy, izolacjonizmy?

- Epoka nacjonalizmów skończyła się bezpowrotnie. Nacjonalizm polski czy brazylijski to archeologia. Oczywiście, nadal istnieje kultura polska czy brazylijska, istnieje coś w rodzaju narodowej tożsamości. Ale z drugiej strony zapytajmy brazylijskiego Indianina, co to jest brazylijska tożsamość? Sprawa się skomplikuje, czyż nie?

Kultura, historia, fakty, które są znaczące dla danej zbiorowości, nie znikają. Jednak warunki dla realizowania projektów narodowych, których głównym rysem jest narodowa niepodległość, skończyły się. Projekt socjalistyczny w Polsce zniszczyła w pewnym sensie globalizacja - gospodarka socjalistyczna nie była w stanie konkurować z ekspansywnym, drapieżnym kapitalizmem. A co zniszczyło projekt kapitalistyczny w Brazylii? Również globalizacja. Projekt narodowego kapitalizmu w Argentynie - też. Naród zaczął tracić zdolność wyznaczania sobie celów, choćby tylko ekonomicznych - to fakt nieodwracalny.

Otwarcie rynków, reforma państwa, prywatyzacja przedsiębiorstw, zmiany prawa oddające edukację i służbę zdrowia w ręce prywatnych firm, czyli zredukowanie państwa opiekuńczego - wszystko to oznacza, że naród - w Polsce, w Brazylii, w Argentynie - stał się prowincją globalnego kapitalizmu. To nie ideologia czy wytwory mojej wyobraźni - to fakty. A więc: adios nacjonalizmy!

Jak zatem stawiać czoła dzisiejszym problemom społecznym? W tej chwili mam odpowiedź jedynie intuicyjną: wszystkie te problemy mogą znaleźć ujście i rozwiązanie jedynie poprzez planetarne społeczeństwo obywatelskie.

Jak by to miało wyglądać?

- W zeszłym roku wybuchł w Sao Paulo strajk robotników Mercedesa. Ich przywódca przedstawiał postulaty w języku niemieckim i solidaryzował się z robotnikami w Niemczech jako brazylijski robotnik tej niemieckiej firmy. Kiedyś coś takiego było niewyobrażalne! Tak właśnie wygląda nowe globalne społeczeństwo obywatelskie, nowy internacjonalizm robotniczy w nowej sytuacji świata. I tak też powinna wyglądać droga do zhumanizowania globalizacji, do sprawiedliwszej redystrybucji bogactw, do innej organizacji władzy.

A teraz przykład negatywny na to, jak wygląda globalizacja dziś. Nigdy nie wiem, czy funkcjonariusz ONZ to polityk ONZ, czy państwa, które go delegowało, czy też ponadnarodowej korporacji. Gdy USA bombardują Afganistan, funkcjonariusz taki nie protestuje. Gdy USA pozwolą, natychmiast jedzie do Afganistanu i zajmuje się pomocą w organizowaniu tego państwa na nowo. Dla mnie to przykład na całkowite podporządkowanie ONZ interesom wielkich państw i korporacji.

Czy globalne społeczeństwo obywatelskie ma utworzyć jakieś instytucje narodowe, ponadnarodowe? To się wydaje niewykonalne.

- Rozwiązanie jest skomplikowane, jak zawsze. Po pierwsze - zawsze w historii świata istniały zdobycze pokojowe, wynegocjowane, i takie, które wywalczano przemocą. Zwróćmy uwagę, że "panowie świata" - decydenci wielkich korporacji, szefowie bogatych państw, takich jak USA - nie chcą dziś negocjować ani zrozumieć niczego! Widać to po wojnie w Afganistanie. Żaden z decydentów w USA czy w Europie Zachodniej nie powie: "Zanalizujmy, skąd wziął się 11 września". Wszyscy bezdyskusyjnie przyjmują, że 11 września był szaleństwem fundamentalistów. A to nieprawda! Nie cała prawda!

Zgoda, sprawcami i wykonawcami zamachu byli fundamentaliści. Ale dla mnie 11 września to przede wszystkim dowód na to, jak bardzo obecna globalizacja jest destrukcyjna dla świata - tak bardzo, że pojawiły się grupy ludzi, którzy uważają, że drogą rozwiązania ich problemów są akty terrorystyczne na niespotykaną dotąd skalę.

A jakie były reakcje w Brazylii na zamach na WTC?

- Reakcje opinii publicznej - mam na myśli zwykłych ludzi, nie media - były bardzo zróżnicowane. Jedni byli zszokowani i zasmuceni. Inni mówili, że USA są odpowiedzialne za własne nieszczęście. A byli i tacy, którzy twierdzili, że za tą operacją stała sama Ameryka. Absurd! Z drugiej strony można jednak zapytać: a kto zabił Johna Kennedy'ego?

Pewnie jakiś Amerykanin.

- A obu Kennedych? Pewnie dwóch Amerykanów?! Gdyby Ameryka w przeszłości nie rozwiązywała swoich problemów w taki sposób, w jaki "rozwiązała problem" Kennedych czy Martina Luthera Kinga, można by rewelacje na temat zamachu na WTC uważać za całkowity nonsens. Jednak prawdą jest, że sami Amerykanie zasilili imaginarium światowe o takie postaci-ofiary.

Chciałbym posłuchać Pańskiej analizy zamachu 11 września, bo chyba nie wszystko, co Pan mówi, jest dla mnie zrozumiałe.

- Zamach 11 września był atakiem terrorystycznym - to oczywiste. Ofiarami byli niewinni ludzie. Nie wiadomo, dlaczego przeprowadzono ten zamach ani przeciw komu. Do dziś nie jest jasne, czy przeciwko państwu amerykańskiemu, przeciwko orientacji dyplomacji USA, przeciwko symbolom władzy ekonomicznej świata? Ofiary nie były związane ze strukturami władzy.

Ale z drugiej strony natychmiastowa reakcja rządu USA, uformowanie tzw. koalicji antyterrorystycznej, wywołanie wojny i sformułowanie uniwersalnego podziału świata na przyjaciół i wrogów zamieniło 11 września w akt polityczny o zupełnie wyjątkowym znaczeniu dla polityki światowej początku XXI wieku. Nie wykluczam, że obecna batalia w Afganistanie zamieni się kolejne batalie w innych krajach.

Jednocześnie amerykańskie elity z przykrością odkryły, że ich państwo jest kruche, narażone na uderzenie. I cały świat też to odkrył. Dlatego 11 września ma także cechy aktu rewolucyjnego.

Rewolucyjnego?

- Odpowiem figurą: zburzenie Bastylii było wydarzeniem natury architektonicznej, a stało się częścią historii świata. Dziś myślimy, że 11 września to tylko akt terrorystyczny, jednak ujawnienie się przez ten akt słabości największego mocarstwa świata ma cechy wydarzenia o znaczeniu rewolucyjnym. Imperium zaczyna się kruszyć.

Są w świecie intelektualnym i tacy, który sugerują lub mówią wprost, że atak 11 września jest jakoś usprawiedliwiony.

- Nie jest usprawiedliwiony.

Ich zdaniem to polityka USA w świecie arabskim go sprowokowała. Z drugiej strony np. w moim kraju wiele osób uważa, że wojna w Afganistanie jest w pełni usprawiedliwioną odpowiedzią na terroryzm.

- Wie pan lepiej ode mnie, że opinię publiczną kształtują zarówno realne wydarzenia, jak i sam fakt ich odnotowania, brak informacji o nich oraz ich analiza. Wiadomość o wydarzeniu dociera najczęściej już wraz z pewną interpretacją. Światowa opinia jest dziś często nasączana oficjalnymi interpretacjami dokonywanymi przez wielkie media.

Czytałem ostatnio wywiad z pakistańskim pisarzem Tarikiem Alim, który powiedział, że gdyby w czasach imperium rzymskiego istniały środki masowego przekazu, dziś nie wiedzielibyśmy o wielu rzeczach, które się wtedy wydarzyły. Jesteśmy nasączani wiarą, że Afganistan to miejsce pobytu szalonych fundamentalistów, którzy dokonali zamachu 11 września. Ben Ladena i al Kaidę zdiabolizowano, nie mając niezaprzeczalnych dowodów, że to oni przeprowadzili zamach. Efekty obserwujemy codziennie w telewizji: największe supermocarstwo toczy wojnę przeciwko malutkiemu i biednemu krajowi. Dla mnie to nonsens! Każe się nam wierzyć, że wojna jest uprawniona, bo toczy się walka z terroryzmem, a tymczasem, jak sądzę, to kompleks przemysłowo-militarny USA potrzebuje wrogów i potrafi ich nawet wymyślić. Zamach 11 września był tylko pretekstem. Kiedyś w trakcie pieriestrojki Michaił Gorbaczow powiedział: "Zrobimy wam najgorszą możliwą przysługę - pozbawimy was wroga". To fundamentalne dla zrozumienia tego, co dzieje się dzisiaj.

Jeszcze jeden aspekt 11 września - tuż po ataku wielu ludzi w Brazylii sądziło, że oglądało sekwencję z filmu katastroficznego. Wielu pytało: czy filmy katastroficzne nie rozbudzają chorej wyobraźni? Czy nie estetyzują przemocy?

Wojnę w Afganistanie przedstawia się teraz jako usprawiedliwioną, gdyż w jej wyniku mają zostać schwytani dwaj terroryści odpowiedzialni za 11 września. Czasem żartuję, że jest to wojna w poszukiwaniu dwóch ludzi, co do których istnienia w historii świata nie ma 100-proc. pewności. Ale wojna musi trwać. Dla mnie jest ona afirmacją dalszej dominacji USA i Europy w świecie, dalszej arogancji władzy. Ujawniła po raz kolejny brutalność tej władzy, państw, wielkich korporacji i globalizmu w obecnej postaci.

Rozmawiałem w brazylijskim interiorze ze starym, prostym człowiekiem, który oglądał telewizję i pytał: "Dlaczego prowadzi się taką wojnę przeciw tak biednemu narodowi? Czy ci nędzarze to naprawdę wrogowie USA?". Wraz z tą wojną wielu ludzi ujrzało jasno, że żyjemy w świecie absurdu, barbarzyństwa i dehumanizacji. Również dlatego tak wielu chce szukać alternatywy dla tego świata.

Sądzi Pan, że globalizacja bardziej sprawiedliwa może zlikwidować lub zredukować terroryzm?

- Nędza i desperacja, w jakiej żyje duża część ludzkości, to bez wątpienia jedna z przyczyn terroryzmu. W Sao Paulo, gdzie mamy ogromne bezrobocie, spotykał pan zapewne ludzi proszących na skrzyżowaniach o pieniądze. Dwa razy dwie zupełnie różne osoby powiedziały mi: "Na razie proszę o pieniądze, ale jeśli będę musiał, będę kradł". Stan desperacji, w jakiej żyją nędzarze, jest trudny do wyobrażenia nam, którzy żyjemy względnie normalnym życiem. Akcje terrorystyczne i anarchiczne płyną z takiego stanu. Znaczna część przemocy i przestępstw na świecie - również.

Ale - chcę to mocno podkreślić - monopol na przemoc miało zawsze i przede wszystkim państwo. To ono jest od zawsze fabryką terroryzmu. W czasie dyktatury wojskowej w Brazylii w latach 1964-85 to państwo było terrorystyczne. Wiele operacji amerykańskich w Chile, Brazylii czy Salwadorze to były akty terroryzmu państwowego. A zatem czym jest terroryzm? To rodzaj szczególnej techniki politycznej, środek walki o władzę lub o jej zachowanie. Nie wolno zapominać, że oprócz akcji terrorystycznych nastawionych na "fizyczność" istnieje również terroryzm psychiczny, szantaż - np. polityczny.

Terroryzm w Brazylii nie skończył się wraz z epoką dyktatury. W krótkim czasie zostało zamordowanych dwóch prefektów z Partii Robotników (PT). Może to przypadek, a może zaplanowana operacja. Jeśli nastąpi kolejne takie zabójstwo, będzie to wskazywać raczej na działalność podziemnego szwadronu śmierci. To operacja zarazem polityczna i terrorystyczna. Albo przykład z historii - wywiad amerykański w Chile ostrzegał Waszyngton przed przejęciem władzy przez Salvadora Allende. Gdy Allende wygrał wybory, CIA systematycznie destabilizowała jego rządy aż do zamachu stanu, eliminacji fizycznej i instytucjonalnej jego ekipy. To właśnie terroryzm państwowy.

A zatem terroryzm to składnik współczesnej historii świata. Ujawnia się w różnych postaciach. W XX wieku zmieniał się i ewoluował. To technika polityczna niekiedy skrajnie skuteczna i często używana przez aparat państwowy. Dobra analiza terroryzmu musi ukazywać różne jego rodzaje.

Miał mi Pan opowiedzieć o swojej recepcie na "humanizację świata" i rozmowa zeszła, jak zwykle w ostatnich miesiącach, na 11 września. Więc jaka jest ta Pana recepta na lepszy świat, na sprawiedliwą globalizację?

- Nowy projekt musi mieć zasięg światowy. Roboczo nazywam go neosocjalizmem. Mam na myśli nową formę organizacji społeczeństwa, gospodarki, własności - bardziej sprawiedliwy podział pracy i bogactw. Po II wojnie królowało państwo dobrobytu, które oznaczało niezaprzeczalne zdobycze społeczne w wielu częściach świata. Dlaczego nie mielibyśmy wrócić do tej idei? Moglibyśmy zainicjować nowy etap takiego państwa - jeszcze bardziej sprawiedliwego, ludzkiego, z większym zakresem zdobyczy socjalnych niż państwo dobrobytu z lat powojennych.

Wybitny intelektualista z Meksyku, mój przyjaciel Pablo Gonzalez Casanova, były rektor największego tamtejszego uniwersytetu, pokazał mi niedawno badania, z których wynika, że dziewięć milionów ludzi w Europie nie szuka już pracy. Są nie tylko bezrobotni, ale stracili wszelkie złudzenia i nadzieje. Użyję teraz mocnych słów - kapitalizm globalny zamienił tych ludzi w odpady, w śmieci. To niewiarygodne, zwłaszcza że dzisiejsza gospodarka jest tak rozwinięta, a świat pełen możliwości... To musi eksplodować! I albo eksploduje politycznie - z konkretnymi propozycjami, projektami, ideami, albo w sposób chaotyczny, anarchiczny. 11 września to eksplozja dzika i anarchiczna.

Skąd miałyby wyjść nowe projekty ładu społecznego?

- Myślę, że stworzą je międzynarodowe ruchy i organizacje społeczne, zrodzi je nowy internacjonalizm robotników, profesjonalistów itp. Bo gdy mówię o neosocjalizmie, mam na myśli neosocjalizm światowy, który musi być zakorzeniony w krytycznej refleksji nad doświadczeniem socjalizmów narodowych - sowieckiego, polskiego, kubańskiego. Koniecznie! To musi być neosocjalizm, w który będą miały wkład różne nurty myślenia, idee i doświadczenia.

Na przykład chrześcijańskie?

- A czyż Ewangelia nie zawiera ziaren socjalizmu? Chrystus był pierwszym prorokiem w historii, który uznał fakt, że wszystkie istoty ludzkie są równe.

A czy podoba się Panu eksperyment tzw. demokracji uczestniczącej, jaki ma miejsce w Porto Alegre, gdzie władze miasta dopuszczają obywateli do bezpośredniego decydowania o kształcie budżetu, a więc o dzieleniu wydatków? Czy to mógłby być ideał Pańskiego neosocjalizmu?

- Państwo zdemontowało ogromną część swojej polityki społecznej, przerzuciło jej koszty na społeczeństwo obywatelskie. I to społeczeństwo - a więc różne wspólnoty, również władze miejskie - zmobilizowało się i przygotowało praktyczną odpowiedź na tę politykę.

"Demokracja uczestnicząca" to reakcja społeczeństwa obywatelskiego na neoliberalizm - w celu samoobrony i "podbicia" państwa w przyszłości. Jak pisał Marks, państwo trzeba edukować w sposób twardy. W Brazylii państwo zerwało więzi ze społeczeństwem obywatelskim, a społeczeństwo - akurat w Porto Alegre - na to zerwanie odpowiedziało.

Dlatego nie ulega dla mnie wątpliwości, że dzisiejsza sytuacja świata, jej dramatyzm, pozwala przewidywać, że w nadchodzących dekadach pojawi się jakiś nowy ład, który nazywam socjalistycznym - rozumiany jako nowy sposób produkcji, podziału dochodu i proces cywilizacyjny. I będzie to ład światowy. Jest to być może wizja utopijna, ale ja widzę w niej sens.

Mówił Pan, że nie ma już miejsca na projekty narodowe. Chyba także dlatego, że słabnie państwo.

- Nie zapominajmy, że naród to model europejski, produkt rewolucji burżuazyjnej w Europie. W epoce kolonialnej model ten przeniesiono do Afryki, Azji, obu Ameryk. Nie jest to model niepodważalny ani jedyny. Na przykład w Peru czy Boliwii wspólnoty indiańskie żyją w górach ponad granicami państw; w Afryce granice państw są zupełnie sztuczne. Takie państwa to pozostałość systemu kolonialnego. To jedno ze źródeł ich słabości.

Jednocześnie wielu fundamentalnych decyzji nie podejmuje się na szczeblu rządów narodowych, państwo utraciło dawną siłę i ogromną część swej niepodległości. Dziś większość państw wyraża projekty korporacji, instytucji międzynarodowych - Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Światowej Organizacji Handlu. Przypadek Argentyny jest może najbardziej skrajny.

Są jednak kraje, które oparły się tendencji osłabiającej naród, państwo, projekty narodowe.

- Jasne, że Francja, Japonia czy Niemcy jako kraje bardzo silne gospodarczo zdołają utrzymać narodowe centra decyzyjne, ale również we współpracy z ponadnarodowymi korporacjami. Natomiast większość narodów, zwłaszcza w Trzecim Świecie, już dziś przekształciła się w prowincje kapitalizmu globalnego. Tam państwo narodowe jest już tylko aparatem administracyjnym grup dominujących.

Czyli czyim?

- A kto decyduje w sprawach kluczowych dla gospodarki, finansów, technologii w rządach Brazylii czy Argentyny? Grupy robocze MFW czy Banku Światowego w zgodzie z interesami wielkich korporacji. Co za ironia! Gdyby Marks to widział! On napisał, że państwo burżuazyjne to komitet administracyjny klas dominujących. I dziś widzimy to w Brazylii i wielu innych krajach naszego regionu. Prezydenci nie są politykami, lecz biurokratami robiącymi sobie zdjęcia z postaciami, które uważają za naprawdę ważne. Nie mogą już myśleć w kategoriach narodu i państwa. Nie mają warunków ku temu, żeby symbolizować naród. Najważniejsze decyzje przychodzą z zewnątrz.

Trudno sobie jednak wyobrazić, by państwa narodowe znikły z mapy.

- Nie znikną, ale będą miały inne znaczenie. Państwo nie będzie już suwerenne, będzie aparatem administracyjnym, który mediuje między nakazami narodowymi i międzynarodowymi.

Pan mówi o nadziei na neosocjalizm, tymczasem obserwujemy klimat dla odrodzenia się w Ameryce Łacińskiej tradycyjnego populizmu. Przykładem może być Hugo Chavez w Wenezueli czy Eduardo Duhalde w Argentynie.

- Istotnie, w Ameryce Łacińskiej toczy się wielka debata o populizmie. W środkach masowego przekazu populizm ma, moim zdaniem, zdiabolizowane oblicze. Jak wygląda jego opis ideologiczny: demagogia, charyzma, manipulacja masami. Tymczasem ważne naprawdę są źródła, czyli protest biednych sektorów społeczeństw latynoamerykańskich przeciwko płaceniu kosztów globalizacji, na której wzbogaca się tylko niewielu.

Historyczne znaczenie terminu "populizm" wiąże się z projektem państwa populistycznego i kapitalizmu narodowego - w stylu Argentyny Perona. Narodowy kapitalizm plus narodowa niepodległość. Powiedzieliśmy sobie, że to przeszłość. Tym jednak, co pozostało, jest populistyczna tradycja i kultura polityczna, a więc pewien typ przywództwa, nostalgia społeczeństwa za minimum autonomii narodowej. Ta kultura manifestuje się i karmi ideą kapitalizmu narodowego oraz przybiera retorykę protestu przeciw globalizacji. Ruchy społeczne, które odwołują się do tej tradycji, próbują bronić narodowego projektu w czasach globalizmu. Ale on jest już niemożliwy w formie, jaką znamy z przeszłości. Niech pan spojrzy na Polskę: uniezależniła się od ZSRR, a teraz wchodzi do Unii Europejskiej. Co to znaczy? Że negocjuje własną niepodległość dla osiągnięcia innych celów i korzyści. Świat zmierza dziś ku integracji, ku globalizacji i ten proces współistnieje z elementami tradycyjnej polityki, populizmami i nostalgiami, które są realną częścią naszej kultury, sposobu życia, funkcjonowania społeczeństw.

To budzi ogromne emocje i protesty. Nie umiemy żyć bez narodu?

- Strasznie trudno przyznać, że projekt narodowy już nie istnieje. To przecież szokujące! I zarazem naturalne, że budzi to odruch sprzeciwu. To w ogóle zmienia sposób myślenia i funkcjonowania jednostek w świecie. Polska, która organizuje swoją gospodarkę rynkową, otwiera się na inne rynki, jest zobowiązana za pośrednictwem różnych mechanizmów akceptować cudze interesy, inwestycje wielkich korporacji. Nie miała pełnej suwerenności za czasów ZSRR i nie ma jej teraz. To budzi opory. Z historycznego punktu widzenia to szalenie ekscytujące: narody nadal istnieją - Polacy, Portugalczycy, Grecy, Guarani - ale straciły znaczenie historyczne. Tak po prostu jest, trzeba to przyjąć i nauczyć się z tym żyć.

I następnym etapem dziejów będzie - Pana zdaniem - internacjonalistyczna globalizacja socjalistyczna?

- Żyjemy w społeczeństwie światowym - to fakt obiektywny. Problemem naszym jest teraz to, jak to społeczeństwo zhumanizować.

Jak?

- Dzielić bogactwa w inny sposób. Poszukiwać innego projektu społecznej, politycznej i gospodarczej organizacji. Dlaczego miałoby to być niemożliwe? To nie utopia, taka jest dynamika historii. Jeśli skończyły się niewolnictwo i feudalizm, to dlaczegóż nie miałby się skończyć kapitalizm taki jak dziś? On może się opierać krócej lub dłużej, ale też odejdzie do historii.