Na LBC staramy się gromadzić teksty i wywiady z działaczami radykalnej lewicy. Poniżej wywiad z przed ponad 2 lat z Maciejem Stańczykowskim, który ostatnio dość aktywnie produkuje się w księdze gości. Stańczyk gloryfikuje dobrą Amerykę, która rzekomo kiedyś w przeszłości pomagała innym. Na czym polega ekonomiczna pomoc USA? Aż dziw bierze, że Stańczykowski, który podobno działa już wiele lat - tego jeszcze nie wie. Kluczowe pojęcia dla każdego antyglobalisty to: IMF (Międzynarodowy Fundusz Walutowy), WB (Bank Światowy) i WTO (Światowa Organizacja Handlu). Powstały one po zwycięskiej dla USA II wojnie światowej i miały na celu utrwalać światową hegemonię amerykańskiego imperializmu i amerykańskich korporacji. "Pomoc gospodarcza" USA polega na tym, że dany kraj musi słuchać doradców z MFW, musi prywatyzować swoją gospodarkę (którą za bezcen wykupują amerykańskie korporacje) i by sprawnie funkcjonować, cały czas musi brać kredyty z BŚ. Przerwa w dostawach kredytów powoduje natychmiastowy kryzys gospodarczy. Na skutek globalnego handlu - rodzima produkcja bankrutuje co jeszcze bardziej zwiększa nędze. To są właśnie skutki "pomocy gospodarczej" USA, którą zachwala Stańczyk.

Wywiad z radykałami w Radiu Zet

Monika Olejnik rozmawia z Barbarą Nowacką - wiceprzewodniczącą Federacji Młodych Unii Pracy, Maciejem Stańczykowskim z zarządu organizacji młodzieżowej PPS Młodzi Socjaliści i Sławomirem Nowakiem - przewodniczącym Młodych Demokratów
Źródło: Radio ZET
Data: 12 listopada 2001

Streszczenie:

Monika Olejnik: Wczoraj była demonstracja w Warszawie, krzyczeli państwo, nie wiem, czy pani, ale pan pewnie krzyczał, że powinniśmy wyjść z NATO. Czy pani jest zdania, że powinniśmy wyjść z NATO? Pytam panią, bo młodzieżówka Unii Pracy to jest Unia Pracy, a Unia Pracy to jest koalicja.

Barbara Nowacka: Dzień dobry państwu, młodzieżówka Unii Pracy jest zdecydowanym zwolennikiem wystąpienia Polski z NATO. Młodzieżówka Unii Pracy jest organizacją afiliowaną przy Unii Pracy, natomiast jest to organizacja w pełni niezależna. Jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami...

Olejnik: Ale czy Młodzieżówka Unii Pracy nie ma zamiaru wyjść z Unii Pracy, skoro ma kompletnie inne zdanie niż Unia Pracy?

Nowacka: Niezupełnie jest to kompletnie inne zdanie. Akurat a propos NATO się różnimy, natomiast a propos stosunku do wojny, mamy podobne zdanie -oczywiście nie ze wszystkimi działaczami Unii Pracy, ale także i w Federacji Młodych Unii Pracy znalazłyby się pewno jakieś osoby mające odmienne zdanie.

Olejnik: Ale nie wiem, czy pani słyszała, co mówi na przykład Tomasz Nałęcz z Unii Pracy, wicemarszałek, na temat państwa apelu o zaprzestanie prowadzenia wojny.

Nowacka: Tak, oczywiście słyszałam, co pan profesor Nałęcz mówił. Natomiast również czytałam artykuł pana marszałka Małachowskiego, który ma trochę inne stanowisko niż pan Tomasz Nałęcz. Stąd nie czujemy się osamotnieni w naszych poglądach, chociażby w kierownictwie Unii Pracy.

Olejnik: Dlaczego protestuje pan przeciwko wojnie?

Maciej Stańczykowski: My od początku prezentowaliśmy się jako grupa pacyfistyczna. Nie lubimy żadnych wojen, żadnych militariów, a przeciwko tej wojnie protestujemy, bo jest po prostu brudna, ohydna i obłudna, jak wszystkie wojny prowadzone w imię pokoju, wolności i demokracji. Giną zwyczajni, niewinni ludzie, a nie ginie ten, który spowodował śmierć tysięcy ludzi w World Trade Center - i z tego powodu de facto demonstrujemy przeciwko ludobójstwu, które tam się dzieje, i ludobójstwu, które nastanie, kiedy przyjdzie zima w Afganistanie i kilka milionów uchodźców nie znajdzie dachu nad głową. Bo Ameryka nas obchodzi i oczywiście bin Laden - bardzo słusznie, trzeba go złapać, stracić i ukarać tak, jak na to zasługuje.

Olejnik: Karą śmierci?

Stańczykowski: Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci i szczerze mówiąc, nie wiem, jakie tu środki trzeba podjąć. To znaczy on powinien odpowiedzieć, tak samo jak cała jego organizacja powinna odpowiedzieć za to co zrobiła, bo to jest śmierć tysięcy ludzi, człowiek jest człowiekiem, nie ma co do tego dwóch zdań. Natomiast karanie za to milionów ludzi - którzy i tak żyją w warunkach w urągających godności ludzkiej - karanie ich za to bombami... Bo zrzucanie bomb na pasterza spod Kabulu, który nawet nie wie, gdzie jest Ameryka i nigdy w życiu o niej nie słyszał, jest po prostu kompletnym bezsensem i zwyczajną obłudą. Poza tym wydaje nam się, że ta wojna jest prowadzona trochę w nieczysty sposób, bo jeżeli na przykład przeciętny pakistański dziennikarz potrafi znaleźć Osamę bin Ladena i potrafi zrobić z nim wywiad...

Olejnik: To nie był przeciętny dziennikarz i to nie było tak, że to on go znalazł, tylko Osama bin Laden znalazł tego dziennikarza.

Stańczykowski: Zgadza się, tylko z tego, co ja zauważyłem, bin Laden dość radośnie udziela wywiadów w arabskiej telewizji. Od dawna już słyszałem w telewizji, że jeżeli ktokolwiek dostanie szansę wywiadu z bin Laden, to będzie właśnie ten dziennikarz, więc skoro ja jako przeciętny konsument i odbiorca jestem w stanie się tego dowiedzieć, to jakoś dziwne mi się wydaje, że supermocarstwo, które potrafi z satelity wytropić pchłę, nie jest w stanie dowiedzieć się tego. To jest po prostu jakaś kompletna pomyłka.

Olejnik: A co na to Sławomir Nowak? Młodzi Demokraci, z Gdańska.

Sławomir Nowak: Dzień dobry państwu. Ja z lekkim zaniepokojeniem słucham wypowiedzi i koleżanki, i kolegi, ale nie dziwię się tym poglądom, gdyż oni już wcześniej zaskakiwali nas tego rodzaju radosną twórczością polityczną. Nasze stanowisko, zarówno Młodych Demokratów, jak i Platformy Obywatelskiej, jest w tej kwestii nader czytelne i my się tutaj nie różnimy, jako młodzi demokraci, od swojej formacji politycznej, uważamy bowiem, że to jest słuszna wojna. Jest też w prawie międzynarodowym pojęcie uczciwej wojny, wojny słusznej, wojny w obronie - i ta wojna jest prowadzona i w obronie Stanów Zjednoczonych, i w obronie całego cywilizowanego świata, który został zaatakowany 11 września. I warto sobie o tym powiedzieć, a nie używać wielkich słów o tym, że pasterz spod Kabulu nie wie, gdzie są Stany Zjednoczone. Ja myślę, że bardziej - pięć, sześć, siedem tysięcy razy więcej - boli mnie tragedia 11 września niż tragedia w Afganistanie, dlatego, że o tyle więcej zginęło tam ludzi.

Olejnik: Czy to was nie przekonuje?

Nowacka: Zupełnie nas to nie przekonuje. Po pierwsze, chciałam koledze powiedzieć, że jestem dosyć zaskoczona opiniami, które wyraża na nasz temat. Łatwo jest krytykować kogoś, kto cokolwiek robi, a jak się samemu napisze jedno oświadczenie na dwa miesiące, to faktycznie nie można mówić, że ma się jakiekolwiek egzotyczne działania. Po drugie, bardzo nam przykro, że wartościujesz śmierć, wartościujesz zgony ludzi. Dla mnie takimi samymi ofiarami są ofiary w World Trade Center i ofiary w Afganistanie. I tym bardziej chciałabym ci przypomnieć, że w Afganistanie nie zginęli tylko terroryści, giną cywile i giną też na przykład ludzie związani z ONZ, przypominam ci, że zbombardowano też misję ONZ. Czy ta śmierć jest dla ciebie mniej ważna?

Stańczykowski: Jeśli mógłbym jeszcze coś wtrącić... Strasznie się tobie dziwię, bo ty wyznajesz taką dobrą staroleninowską tezę o wojnach sprawiedliwych i wojnach niesprawiedliwych.

Nowak: Leninowskie tezy to można wyczytać na waszych stronach internetowych.

Stańczykowski: Może pozwolisz mi dokończyć... Czyli rozumiem, że są dobrzy terroryści i źli terroryści. Ci terroryści, którzy żyją sobie w Pakistanie, i teraz w wyniku napływu funduszy, milionów dolarów, są dobrymi terrorystami - natomiast ci, którzy żyją w Afganistanie, są złymi terrorystami. Rozumiem, że Arabia Saudyjska też jest dla ciebie dobrym terrorystą, bo jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. W ogóle o jakim ty świecie mówisz, to znaczy co, twój świat jest cywilizowany, a świat pasterza z Kabulu nie jest cywilizowany? W jakiś sposób wartościujesz go jako gorszego, tak?

Olejnik: To mówił Maciej Stańczykowski z PPS. A Sławomir Nowak, Młodzi Demokraci Platforma Obywatelska?

Nowak: Ja chcę powiedzieć tylko jedno, być może rzeczywiście uznaję, że świat jest biało-czarny, bo po 11 września, jeżeli chodzi o sprawy terroryzmu tak naprawdę nie ma odcienia szarości i jeżeli występuje przeciwko tej wojnie w Afganistanie, występuje przeciwko koalicji antyterrorystycznej, to stoi po stronie terrorystów. I to też powiedzcie.

Stańczykowski: To jest zwykła demagogia, dobrze o tym wiesz.

Nowak: To znaczy, oczywiście łatwo wam w ten sposób zarzucać, którzy tylko i wyłącznie szermujecie takimi słowami i pod płaszczykiem pacyfizmu próbujecie przemycać jakieś tam leninowskie czy stalinowskie poglądy.

Olejnik: Przepraszam, chcę tutaj przerwać, bo jedna i druga strona zarzuca sobie stalinowsko-leninowskie poglądy.

Nowacka: Chciałam też powiedzieć, że naprawdę bardzo łatwo jest nam zarzucić, natomiast zaznaczam, opowiadamy się zdecydowanie przeciwko terroryzmowi. Uważamy, że Osama bin Laden powinien zostać ukarany.

Nowak: No to powiedzcie, jak go w takim razie ukarać. Radosna twórczość...

Nowacka: Domagamy się tylko... Nie przerywaj, jak ktoś mówi i nie obrażaj, ponieważ ja ciebie nie obrażam. Chodzi o to, żebyś mógł zrozumieć różnicę między walką z terroryzmem a zabijaniem cywilów w Afganistanie. NATO ma podobno świetną broń, potrafią zabić, jak już kolega wspomniał, pchłę, to nie jest tak, że myśmy to sobie wymyślili. Powiedz mi, czemu nie zabiją Osamy bin Ladena, tylko zrzucają bomby rozpryskowe?

Stańczykowski: Ty zadałeś pytanie, w jaki sposób widzimy rozwiązanie tego konfliktu - w banalnie prosty, w taki sposób, w jaki świat kapitalistyczny rozwiązuje większość konfliktów.

Olejnik: Przepraszam, ale czy uważacie, że talibowie ochraniają Osamę bin Ladena? Czy nie należy z nimi walczyć?

Stańczykowski: Oczywiście, że należy z nimi walczyć, tylko cały dowcip polega na tym, że walka z kimś... Już Amerykanie walczyli raz z reżimem sowieckim w Afganistanie szkoląc właśnie bin Ladena i jego zastępy talibów, które sobie sami wyhodowali za własne pieniądze. Przecież Osamę bin Ladena szkoliło CIA, wszyscy dobrze o tym wiedzą, tylko nikt o tym nie mówi w telewizji, bo jest to niepoprawne politycznie.

Olejnik: Nie, mówiono o tym, mówiono.

Stańczykowski: Ja nie słyszałem.

Olejnik: Nie słyszałeś.

Stańczykowski: Może mam pamięć wybiórczą. W każdym razie jest bardzo prosty sposób na rozwiązywanie konfliktów światowych: po prostu pomoc dla tych krajów. Najprostszym sposobem rozwiązania każdego ekstremizmu, który bierze się po prostu z biedy, jest rozwiązanie finansowe. Pakistan, tak jak już wspomniałem, poparł Stany Zjednoczone nie dlatego, że nagle zmienił poglądy, tylko wyłącznie dlatego, że dostał milionowe dotacje.

Olejnik: Myśli pan, że przyczyną tego, co się wydarzyło 11 września, jest bieda?

Stańczykowski: Myślę, że te ślepe narzędzia, które leciały w tych samolotach, ci ludzie, którzy demonstrują w Pakistanie, ci ludzie, którzy popierają bin Ladena są po prostu biedni. To są sfrustrowani ludzie, którzy ze względu na brak jakiejkolwiek perspektywy swojego własnego rozwoju jako jednostki, dają łatwy posłuch takim właśnie...

Nowacka: Zresztą o tym mówił prezydent Kwaśniewski na swoim spotkaniu, że przecież ten terroryzm mieści się w miejscach biedy, o Afgańczyków modlił się też Papież. Bardzo polecam koledze do przeczytania wywiad z panem Abdulem Haqiem, który można przeczytać u nas na portalu lewica.pl, a który ukazał się w dzienniku ?The Guardian; tam jest odpowiedź pasztuna, który mówi, w jaki sposób można, niekoniecznie militarnie, walczyć z reżimem talibów.

Olejnik: Ale skoro pani powołuje się na słowa prezydenta Kwaśniewskiego, to proszę nie traktować ich wybiórczo, bo on mówi tak: ?solidaryzujemy się z naszymi amerykańskimi sojusznikami w ich walce. To, co dotknęło mieszkańców Ameryki może dotknąć każdy naród, każdego człowieka, każdego z nas.

Nowacka: Może, owszem, również bombardowania mogłyby teoretycznie dotknąć każdego z nas. Pytanie, co by się stało, gdyby terroryści...

Olejnik: Tak więc dlatego, że jesteśmy członkiem NATO, powinniśmy popierać te akcje?

Nowacka: Ale czy popieralibyśmy je, gdyby jednym z zamachowców okazał się Polak, tudzież gdyby rząd PRL - bo to jest mniej więcej taka sytuacja: reżim totalitarny przechowuje terrorystę.

Olejnik: Nie bardzo rozumiem. Pani wypowiedź była tak skomplikowana, że nie bardzo zrozumiałam.

Nowacka: Już, już klaruję. Osama bin Laden został przygarnięty przez rząd talibów, gdyby rząd PRL za czasów PRL przygarnął Osamę bin Ladena, a zamachowcem był Polak, my też bylibyśmy narażeni na bombardowania, tak więc bylibyśmy w tej samej sytuacji, w której w tej chwili są Afgańczycy.

Nowak: Oczywiście, że tak.

Olejnik: Oczywiście, że tak.

Nowacka: I wtedy tak by nam było łatwo popierać, nam, ludziom?

Nowak: Czy można, pani redaktor?

Olejnik: Bardzo proszę, pan Sławomir Nowak z Gdańska, Młodzi Demokraci.

Nowak: Dziękuję. Ja być może podchodzę do tego w sposób rzeczywiście uproszczony, jak tu koleżanka się powołuje na różnego rodzaju opinie, ale ja bym powiedział tak: jeżeli ktoś atakuje mój dom i moich domowników, to ja mam obowiązek ich bronić. Polska jest członkiem NATO, jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i nie można dzisiaj powiedzieć, że Polska nie jest narażona na ataki międzynarodowych terrorystów, megaterroryzm - bo 11 września narodził się megaterroryzm. Jesteśmy takim samym uczestnikiem świata zachodniego i jeżeli wy nie widzicie różnicy w podejściu koalicji antyterrorystycznej i podejściu terrorystów i reżimu talibów, którzy ukrywają terrorystów, to ja się naprawdę bardzo wam dziwię, bo podobno jesteście inteligentnymi ludźmi. I chcę powiedzieć jedną rzecz, że odpowiedzialność za te wszystkie ofiary - oczywiście to są straszne rzeczy, giną niewinni ludzie, ale to jest wojna - i odpowiedzialność za tę wojnę i za te ofiary ponosi reżim talibów. Jeżeli w czasie PRL byliby ukrywani terroryści i jeżeli reżim peerelowski nie wydałby tych terrorystów, rzeczywiście Polska byłaby narażona na bombardowania czy na cokolwiek innego. I byłoby to słuszne działanie, dlatego że się stałaby wtedy po stronie terrorystów. Ten świat naprawdę jest w tej sytuacji biało-czarnej, bo jeżeli nie zaczniemy reagować, jeżeli będziemy ulegali tego rodzaju nałogom - jak dzisiaj zachęcacie nas, żebyśmy raczej, nie wiem, szukali Osamy bin Ladena po górach w Afganistanie, czy robili cokolwiek innego - to ja mówię: nie, dosyć. Był czas, kiedy talibowie mogli wydać Osamę bin Ladena bez narażania kraju na straty, mogli przejść na stronę koalicji antyterrorystycznej, ale nie chcieli dlatego, że biorą pieniądze od Osamy bin Ladena i koniec. Jeżeli ktoś staje po stronie terrorystów, jest terrorystą.

Olejnik: I teraz Warszawa - Barbara Nowacka i Maciej Stańczykowski.

Stańczykowski: Chciałbym powiedzieć, że to w ogóle są chyba jakieś kompletne bzdury. Ty tutaj nam opowiadasz historię, że w związku z tym, że jesteśmy członkiem NATO, mamy teraz jakieś moralne prawo zabijać innych ludzi.

Nowak: Mamy obowiązek, nie moralne prawo.

Stańczykowski: Zaczekaj, nie przerywaj mi, bo ja ci nie przerywałem.

Nowak: Przepraszam, jedno tylko słowo: mamy obowiązek bronić własnego domu, w World Trade Center zginęli też Polacy.

Olejnik: I obowiązek bycia w koalicji antyterrorystycznej.

Stańczykowski: Ja osobiście jestem radykalnym przeciwnikiem NATO, jakichkolwiek paktów militarnych, natomiast zupełnie nie rozumiem takiego myślenia, że dostaliśmy się już do elity i w tej chwili możemy robić rzeczy, które ta elita nam w pewnym sensie narzuca. Poza tym doskonale powiedziałeś - i co do tej jednej rzeczy zgadzam się z tobą - talibowie biorą pieniądze od bin Ladena. Masz rację. I czas, żeby zaczęli brać te pieniądze od kogoś innego i to jest cała filozofia po prostu. Czas żeby zaczęli brać pieniądze od kogoś, kto nie wysadza 5 tysięcy ludzi w powietrze.

Nowacka: Zaś mówienie, że ktoś, kto się sprzeciwia wojnie, która głównie dotyka cywilów, jest terrorystą, jest po prostu dużym nadużyciem. Zastanawiam się, gdzie w takim razie zgubiłeś...

Olejnik: A może pani ulega propagandzie talibskiej?

Nowacka: To znaczy?

Olejnik: To znaczy takiej, że giną tylko cywile.

Nowacka: Ja nie mówię, że giną tylko cywile, ale że giną też cywile.

Nowak: No dobrze, w World Trade Center zginęło ponad 5 tysięcy cywili i co?

Nowacka: Tak, wczorajsza demonstracja zakończyła się tym, że jej uczestnicy zapalili znicze zarówno za ofiary World Trade Center, jak i za cywilów w Afganistanie.

Stańczykowski: Doskonale, tak samo jak ty uważamy, że była to zwykła zbrodnia przeciwko ludności, tak naprawdę zabito tyle tysięcy ludzi w imię nie wiadomo czego.

Nowak: To dlaczego bronicie terrorystów?

Nowacka: Nie bronimy terrorystów. Nie wmawiaj nam czegoś, czego nie robimy. Jesteśmy przeciwnikami wojny.

Stańczykowski: Słuchaj, to że ty widzisz świat czarno-biały i masz taki sposób myślenia, to naprawdę nie jest nasza wina, my jesteśmy po prostu osobami, które nienawidzą zabijania ludzi w jakiejkolwiek formie - czy jest to forma instytucjonalna w ramach terroryzmu państwowego, czy jest to jakiś fanatyk, który zrzuca na nich samoloty. Nie jesteśmy obrońcami terroryzmu.

Nowacka: Nie chcemy odpowiadać złem na zło.

Olejnik: Ale Osamę bin Ladena powinna spotkać kara?

Stańczykowski: Oczywiście.

Nowacka: Oczywiście, że kara powinna go spotkać.

Nowak: Ale jaka?

Nowacka: Jaka kara? Są różne rodzaje kar... Jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami kary śmierci, także przeciwnikami wprowadzenia jej w Polsce.

Nowak: Profesor Nałęcz powiedział, że pacyfizm jest tyleż wybrukowany dobrymi chęciami, ileż naiwnością.

Nowacka: Cieszę się, że kolega z Platformy cytuje jednak lewicowego polityka.

Nowak: Ja się cieszę z tego, że większość sceny politycznej, wyłączając takie egzotyczne zachowania jak wasze, jest zgodna co do tego, że wojna w Afganistanie jest prowadzona przeciwko terrorystom, a nie przeciwko światowi islamu i przeciwko prostym ludziom. Co do tego jest pełna zgoda.

Stańczykowski: Wiesz, nasze egzotyczne zachowanie to jest sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi w Rzymie, w Belgii...

Nowak: Prosiłeś, żebym ci nie przerywał, teraz prosiłbym o to samo. I ja się bardzo cieszę z tego, że zarówno prezydent Kwaśniewski, jak i rząd Jerzego Buzka, a także teraźniejszy rząd Leszka Millera i większość opozycji ramię w ramię w tej sprawie popierają koalicję antyterrorystyczną, są uczestnikami koalicji antyterrorystycznej. I wydaje się, że raczej wyznają mój pogląd na tę sprawę, nie wasz.

Olejnik: Ale czy nie wydaje się panu, że potrzebna jest również wrażliwość i mówienie o tym, że cywile nie powinni ginąć?

Nowacka: I czy za egzotyczne zachowanie możesz uznać też to, co mówił Jan Paweł II dwa dni temu? To jest też takie ?egzotyczne...

Olejnik: Sławomir Nowak.

Nowak: Myślę, że - jeśli ktokolwiek mnie nie zna - nie można zarzucić mi tego, że nie jestem wrażliwy na sprawy ludzi, że nie jestem wrażliwy na krzywdę ludzką, bo jestem. Mnie to bardzo boli. Boli mnie również to, że tam giną jednostki, że tam giną ludzie niewinni. Ale to jest wojna, jak powiedziałem, niestety, podczas wojny zawsze giną ludzie, a odpowiedzialność za tę wojnę ponoszą talibowie - koniec i kropka.

Stańczykowski: Dobrze, ale tylko wytłumacz mi... To znaczy według ciebie Jaś Kowalski, mieszkający sobie w Kabulu, ma sobie to tłumaczyć w ten sposób: no trudno, odpowiedzialność za tę wojnę ponoszą talibowie. Ja w ogóle nie rozumiem sposobu twojego myślenia.

Olejnik: Dobrze, a może pan ma jakiś inny pomysł dla Amerykanów, żeby złapać Osamę bin Ladena i żeby zakończyć tę wojnę?

Stańczykowski: Jak mówiłem, jest prosty i wypróbowany sposób, Amerykanie go wypróbowali w wielu częściach globu, czasami z zyskiem dla świata, w większości wypadków nie. Jest to bardzo prosty sposób, czyli po prostu pomoc ekonomiczna dla tych krajów, po prostu przekupienie reżimów i wsparcie ruchów opozycji demokratycznej - nie mówimy tu oczywiście o opozycyjnym froncie.

Nowak: To jest tak zwana dyplomacja dolarowa, która prędzej czy później...

Nowacka: Maciek ci nie przerywał.

Stańczykowski: Wiadomo, że fanatycy, ekstremiści są zawsze wyizolowaną grupą w społeczeństwie.

Olejnik: I w tej chwili mówimy o fanatykach.

Stańczykowski: Tak, mówimy o fanatykach.

Olejnik: No właśnie, to jak z nimi walczyć?

Stańczykowski: W takim razie zadam pani dokładnie to samo pytanie. Jeżeli uważamy, że wejście do Afganistanu iluś tam żołnierzy, zbombardowanie go zniechęci fanatyków lub odszukamy ich w ten sposób, to tak samo abstrakcją jest mówienie, że zrobimy to przez pomoc ekonomiczną. Ja po prostu uważam, że łatwiej będzie znaleźć fanatyków, jeżeli będziemy mieć za sobą rządy krajów, które ich przetrzymują, niż kiedy będziemy z nimi walczyć. Proszę zauważyć, co się teraz dzieje - ta wojna trwa. I tak naprawdę im dłużej ona będzie trwała, tym więcej przysporzy zwolenników bin Ladenowi. To jest fakt.

Nowak: To ja się dziwię krótkiej twojej pamięci, Macieju, dlatego że rzeczywiście reżim talibów miał szansę przejść na stronę koalicji antyterrorystycznej. Przypominam, że Amerykanie i Brytyjczycy bardzo długo czekali z atakiem na Afganistan. Kilkakrotnie wysyłano ultimatum w stosunku do reżimu talibów - ultimatum nie podjęte, bo nie chcieli oni przejść na stronę koalicji antyterrorystycznej, stanęli po stronie terrorystów. Teraz muszą ponieść karę. Nie ma innej możliwości. George Bush wielokrotnie wspominał, nawet niedawno, że nawet gdyby talibowie zdecydowali się wydać Osamę bin Ladena, naloty zostałyby wstrzymane.

Olejnik: I ostatnie słowo dla państwa w Warszawie, Barbara Nowacka, Maciej Stańczykowski.

Stańczykowski: To w takim razie ja też się dziwię twojej krótkiej pamięci, bo nie wiem, czy pamiętasz, jak talibowie wysadzali pomniki Buddy. I wtedy każdy przeciętny orientalista, politolog mówił o tym, że to jest wołanie o pomoc, wołanie o to, żeby świat zachodni ich zaakceptował i ucywilizował. A świat zachodni tego nie zrobił, bo po prostu nie chciał się z nikim podzielić swoimi kapitalistycznymi zyskami.

Nowak: No tak, jeszcze powiedz coś o imperializmie.

Olejnik: O imperializmie to może już kiedy indziej.